Frage zur Sicherheit von Verfahren des Online-Bankings

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

Zu 1. wurde bereits ein erfolgreicher Angriff demonstriert.

Zu 2. ist mir noch nichts dergleichen bekannt, und ich vertraue
vorläufig einem TAN-Generator der Firma Kobil.

Gruß -- Olaf Meltzer

--
openSUSE 11.4 (i586) mit Kernel 2.6.37.6-0.5-desktop
KDE: 4.6.00 (4.6.0) "release 6"

Frank Graf

2011-06-24 17:25:52 UTC

Hallo,

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

Zu 1. wurde bereits ein erfolgreicher Angriff demonstriert.
Zu 2. ist mir noch nichts dergleichen bekannt, und ich vertraue
vorläufig einem TAN-Generator der Firma Kobil.

Die TAN wird beim chipTAN Verfahren von dem Chip auf der Bankkarte
berechnet, nicht vom "TAN Generator".

Es gibt auch Verfahren wo die TAN von einem TAN Generator berechnet wird.

Frank

Olaf Meltzer

2011-06-24 20:00:56 UTC

Post by Frank Graf
Die TAN wird beim chipTAN Verfahren von dem Chip auf der Bankkarte
berechnet, nicht vom "TAN Generator".

Wer hätte das gedacht?! ;-)

Ich beantrage hiermit Geräte, mit denen so wie mit dem Kobil TAN Optimus
comfort "chipkartenbasierte Transaktionsnummern (TANs) nach dem ZKA
chipTAN- bzw. ***@rtTAN plus-Verfahren erzeugt werden (ZKA TAN-
Generator)"[1] auch hierzugruppe als "TAN-Generator" benennen zu dürfen.

Gruß -- Olaf Meltzer

[1] Handbuch_TAN_Optimus_comfort_1v05_20102712_de.pdf

--
openSUSE 11.4 (i586) mit Kernel 2.6.37.6-0.5-desktop
KDE: 4.6.00 (4.6.0) "release 6"

Harald Klotz

2011-06-24 20:39:09 UTC

Post by Frank Graf
Die TAN wird beim chipTAN Verfahren von dem Chip auf der Bankkarte
berechnet, nicht vom "TAN Generator".

Interessant, der Bank ist es also egal wie die TAN lautet?

Post by Frank Graf
Es gibt auch Verfahren wo die TAN von einem TAN Generator berechnet wird.

Und wie erfährt der Partner davon?

Harald

Juergen Ilse

2011-06-24 21:19:37 UTC

Hallo,

Post by Frank Graf
Die TAN wird beim chipTAN Verfahren von dem Chip auf der Bankkarte
berechnet, nicht vom "TAN Generator".

Interessant, der Bank ist es also egal wie die TAN lautet?

Die Bank weiss, welche TAN-Abfolge von welcher Karte generiert wird
(und ja, das ist bei jeder Karte eine andere).

Post by Frank Graf
Es gibt auch Verfahren wo die TAN von einem TAN Generator berechnet wird.

Und wie erfährt der Partner davon?

Beim "***@rt-TAN" Verfahren wird die endgueltig verwendete TAN zur
Autorisierung der Transaktion aus einer von der KArte generierten
TAN und den Transaktionsdaten berechnet. Die entsprechende TAN ist
also nicht fuer beliebige Transktionen nutzbar, sondern nur fuer
die uebertragene (oder eine, die zufaellig aus der von der Karte
gelieferten Zahl und den anderen Transaktionsdaten die selbe TAN
ergebn wuerde ...). Da die Bank ja die von der Karte generierte TAN-
Abfolge kennt (siehe oben) und die Transaktionsdaten mit ueber-
mittelt bekommt, kann sie ebenso wie das Geraet des Kunden aus-
rechnen, welche TAN nun fuer die Autorisierung dieser einen Trans-
aktion gueltig waeere und das mit der uebermitteltn TAN vergleichen.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Heinz-Mario Frühbeis

2011-06-24 22:09:20 UTC

"Juergen Ilse" ...

Post by Juergen Ilse
Autorisierung der Transaktion aus einer von der KArte generierten
TAN und den Transaktionsdaten berechnet. Die entsprechende TAN ist
also nicht fuer beliebige Transktionen nutzbar, sondern nur fuer
die uebertragene (oder eine, die zufaellig aus der von der Karte
gelieferten Zahl und den anderen Transaktionsdaten die selbe TAN
ergebn wuerde ...). Da die Bank ja die von der Karte generierte TAN-
Abfolge kennt (siehe oben) und die Transaktionsdaten mit ueber-
mittelt bekommt, kann sie ebenso wie das Geraet des Kunden aus-
rechnen, welche TAN nun fuer die Autorisierung dieser einen Trans-
aktion gueltig waeere und das mit der uebermitteltn TAN vergleichen.

Was mich dabei mal interessieren möchte:
AFAIK hat die TAN 4 Stellen und ist rein numerisch.
Reicht denn da die Gesamtmöglichkeit überhaupt aus, die ganzen Karten zu
bedienen, und kann es da nicht vorkommen, da da TAN's doppelt sind?
Oder ist das egal, da die TAN's (quasi auf der Karte) immer nur mit dem dazu
gehörigen Konto verglichen werden müssen?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

Dietz Proepper

2011-06-25 08:08:26 UTC

Post by Heinz-Mario FrÃ¼hbeis
"Juergen Ilse" ...

AFAIK hat die TAN 4 Stellen und ist rein numerisch.

Meine spuckt sechs- oder siebenstellige Pins aus. Das ist in Verbindung mit
wenigen Fehlversuchen jetzt nicht der Punkt, der mir erstmal Sorgen macht. Wie
üblich unter der Annahme, dass es keine Häufigen gibt usw.

Post by Heinz-Mario FrÃ¼hbeis
Reicht denn da die Gesamtmöglichkeit überhaupt aus, die ganzen Karten zu
bedienen, und kann es da nicht vorkommen, da da TAN's doppelt sind?

Natürlich ;-).

Post by Heinz-Mario FrÃ¼hbeis
Oder ist das egal, da die TAN's (quasi auf der Karte) immer nur mit dem dazu
gehörigen Konto verglichen werden müssen?

Sie muss nur mit der gerade aktuellen Transaktion verglichen werden.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Juergen Ilse

2011-06-25 08:29:37 UTC

Hallo,

Post by Heinz-Mario FrÃ¼hbeis
"Juergen Ilse" ...

AFAIK hat die TAN 4 Stellen und ist rein numerisch.

Beim althergebrachten PIN/TAN-Verfahren gemas Konvention ja. Es wuerde
aber keinen prinzipiellen Unterschied beduten, sie zu verlaengern. Wie
lang die TAN beim ***@rt-TAN Vrfahren it, weiss ich nicht, da ich das
Verfahren noch nie benutzt habe.

Post by Heinz-Mario FrÃ¼hbeis
Reicht denn da die Gesamtmöglichkeit überhaupt aus, die ganzen Karten zu
bedienen, und kann es da nicht vorkommen, da da TAN's doppelt sind?

Es besteht eine gewisse Gefahr von "Hash-Kollisionen" (also eine Menge
an moeglichen Transaktionen, die mit der slben TAN zu autorisieren waeren),
aber wie gross diese Gefahr im Alltagsbetrieb wirklich ist, weiss ich
nicht. Zumindest duerfte die Sicherheit hoeher sein als beim altherge-
brachten Verfahren, wo jede TAN jede beliebige Transaktion autorisieren
konnte ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Harald Klotz

2011-06-25 08:26:35 UTC

Post by Harald Klotz
Interessant, der Bank ist es also egal wie die TAN lautet?

Die Bank weiss, welche TAN-Abfolge von welcher Karte generiert wird
(und ja, das ist bei jeder Karte eine andere).

ROTFL

In der Diskkussion um Buchschlüssel sprichst du dich gerade stark dafür aus,
dass so ein Verfahren sehr unsicher ist und verpöhnst so ein Verfahren als
Security by obscurity. ;-)

Post by Frank Graf
Es gibt auch Verfahren wo die TAN von einem TAN Generator berechnet wird.

Und wie erfährt der Partner davon?

Autorisierung der Transaktion aus einer von der KArte generierten
TAN und den Transaktionsdaten berechnet. Die entsprechende TAN ist
also nicht fuer beliebige Transktionen nutzbar, sondern nur fuer
die uebertragene (oder eine, die zufaellig aus der von der Karte
gelieferten Zahl und den anderen Transaktionsdaten die selbe TAN
ergebn wuerde ...). Da die Bank ja die von der Karte generierte TAN-
Abfolge kennt (siehe oben) und die Transaktionsdaten mit ueber-
mittelt bekommt, kann sie ebenso wie das Geraet des Kunden aus-
rechnen, welche TAN nun fuer die Autorisierung dieser einen Trans-
aktion gueltig waeere und das mit der uebermitteltn TAN vergleichen.

Was nutzt es, wenn ich den die Berechnung der TAN knacke, oder die Karte
klaue?

Harald

Paul Ebermann

2011-06-25 12:12:19 UTC

Post by Harald Klotz
Interessant, der Bank ist es also egal wie die TAN lautet?

Die Bank weiss, welche TAN-Abfolge von welcher Karte generiert wird
(und ja, das ist bei jeder Karte eine andere).

ROTFL
In der Diskkussion um Buchschlüssel sprichst du dich gerade stark dafür aus,
dass so ein Verfahren sehr unsicher ist und verpöhnst so ein Verfahren als
Security by obscurity. ;-)

Bei der chip-TAN verwendet nicht jede Karte ein anderes Verfahren (da
gibt es einfach nicht genug Leute, die sich Verfahren ausdenken und dann
die Karten jeweils einzeln programmieren), sondern alle Karten (sowie
die zugehörigen zentralen Server der Bank) verwenden das selbe Verfahren
(welches auch nicht geheim gehalten werden muss), mit einem jeweils
anderen geheimen Schlüssel (einer längeren zufälligen Zahl).

Bitte unterscheide das.

Post by Frank Graf
Es gibt auch Verfahren wo die TAN von einem TAN Generator berechnet wird.

Und wie erfährt der Partner davon?

Was nutzt es, wenn ich den die Berechnung der TAN knacke, oder die Karte
klaue?

Wenn du nur die Karte klaust, brauchst du immer noch die PIN, um die
Karte verwenden zu können.

Das Berechnungsverfahren der TAN kannst du wissen, solange du den
geheimen Schlüssel nicht kennst. Die Karte sollte so konstruiert sein,
dass du an den nicht herankommst.

Paul

Werner P. Schulz

2011-06-24 17:40:19 UTC

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

Zu 1. wurde bereits ein erfolgreicher Angriff demonstriert.
Zu 2. ist mir noch nichts dergleichen bekannt, und ich vertraue
vorläufig einem TAN-Generator der Firma Kobil.

Frage zu 2: ist es eigentlich möglich, einen TAN-Generator für mehrere
Konten zu verwenden, dh Familienmitglieder teilen sich so ein Gerät?

Ich mußte meinen TAN-Generator quasi "scharf" machen, indem ich zum
letzten Mal eine iTAN aus meiner Liste eingeben mußte.

So lange ich mir nicht den TAN-Generator aus meinem Safe klauen lassen
und dem Dieb auch mein Paßwort fürs online-Banking verrate, sehe ich
keinen Nachteil gegenüber dem iTAN-Verfahren.

--
Gruss Werner * http://www.wp-schulz.de/rettung.html
Eigene Rescue-CD mit Knoppix (Knoppix V6.4.4 remaster)
mail nur an => nospam0601 at wp-schulz.de

Sven Hartge

2011-06-24 18:29:09 UTC

Post by Werner P. Schulz

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

Zu 1. wurde bereits ein erfolgreicher Angriff demonstriert.
Zu 2. ist mir noch nichts dergleichen bekannt, und ich vertraue
vorläufig einem TAN-Generator der Firma Kobil.

Frage zu 2: ist es eigentlich möglich, einen TAN-Generator für mehrere
Konten zu verwenden, dh Familienmitglieder teilen sich so ein Gerät?

Der sog. "TAN-Generator" ist nichts weiter als Stromversorgung, Tastatur
und Display. Das Gerät hat keine Eigenintelligenz. Diese liegt allein in
dem Mini-Computer, der in der Bankkarte eingebaut ist.

Somit braucht man für die Familie nur ein solches Gerät. Und da die
ganze Chose genormt ist, funktioniert das HHD (Hand-Held-Device) der
Sparkasse auch mit der Raiffeisen-Bank und anderen, die das gleiche
Verfahren einsetzen.

Obiges steht bei meiner Sparkasse auch so in der FAQ und wird in der
aktuellen c't auch noch einmal bestätigt.

S°

--
Sigmentation fault. Core dumped.

Florian Weimer

2011-06-24 18:34:37 UTC

Post by Werner P. Schulz
Frage zu 2: ist es eigentlich möglich, einen TAN-Generator für mehrere
Konten zu verwenden, dh Familienmitglieder teilen sich so ein Gerät?

Was ist das denn für ein Modell?

Post by Werner P. Schulz
So lange ich mir nicht den TAN-Generator aus meinem Safe klauen
lassen und dem Dieb auch mein Paßwort fürs online-Banking verrate,
sehe ich keinen Nachteil gegenüber dem iTAN-Verfahren.

Beim Chip-TAN-Verfahren sitzt das Geheimnis in der Karte, nicht in dem
Gerät.

Es gibt leichte Unterschiede bei den Chip-TAN-Geräten, weil die
Spezifikation zwischenzeitlich angepaßt wurde. Das Verfahren ohne
Transaktionsbindung (d.h. ohne Flicker-Code und ohne Dateneingabe)
funktioniert aber mit sehr vielen Karten und Chip-TAN-Geräten in
beliebiger Kombination. Bei den Verfahren mit Transaktionsbindung bin
ich mir nicht sicher.

Werner P. Schulz

2011-06-24 20:16:17 UTC

Post by Florian Weimer

Post by Werner P. Schulz
Frage zu 2: ist es eigentlich möglich, einen TAN-Generator für mehrere
Konten zu verwenden, dh Familienmitglieder teilen sich so ein Gerät?

Was ist das denn für ein Modell?

Kobil TAN Optimus comfort

--
Gruss Werner * http://www.wp-schulz.de/rettung.html
Eigene Rescue-CD mit Knoppix (Knoppix V6.4.4 remaster)
mail nur an => nospam0601 at wp-schulz.de

Robert Jasiek

2011-06-24 19:54:37 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 19:40:19 +0200, "Werner P. Schulz"

Post by Werner P. Schulz
sehe ich keinen Nachteil gegenüber dem iTAN-Verfahren.

Und was ist mit der Abzocke der Kunden, statt dass die Banken die
Flickerleser bezahlen?!

Carsten Krueger

2011-06-24 09:51:26 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 11:28:37 +0200, Susann Markward

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren

Gefährlicher Müll.
http://www.heise.de/security/meldung/Angriffe-auf-deutsche-mTAN-Banking-User-1221951.html
mal abgesehen von der Möglichkeit GSM mitzulauschen

Post by Susann Markward
2. chipTAN-Verfahren [1]

Das ist prima.
Aber du musst deinen Kopf dabei einschalten und darfst die TAN nur
eingeben wenn die angezeigten Daten auf dem Gerät stimmen!

Post by Susann Markward
Ich finde das eigentlich gut und sehe es nun als Feature.

Das hättest du jederzeit bei der Bank beantragen können, Limits setzen
für eine bestimmte Nutzung geht bei jeder Bank bei der ich bisher war.

Gruß Carsten

Holger Marzen

2011-06-24 10:40:56 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 11:28:37 +0200, Susann Markward

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren

Gefährlicher Müll.
http://www.heise.de/security/meldung/Angriffe-auf-deutsche-mTAN-Banking-User-1221951.html
mal abgesehen von der Möglichkeit GSM mitzulauschen

Post by Susann Markward
2. chipTAN-Verfahren [1]

Das ist prima.
Aber du musst deinen Kopf dabei einschalten und darfst die TAN nur
eingeben wenn die angezeigten Daten auf dem Gerät stimmen!

Und Bankkarte und Eingabegerät nicht zur "dringend uberprufung ihre
sicherheit!" an die Adresse schicken, die in der E-Mail steht, die man
bekommen hat.

Harald Klotz

2011-06-24 12:06:29 UTC

Post by Susann Markward
1. smsTAN-Verfahren

Gefährlicher Müll.
http://www.heise.de/security/meldung/Angriffe-auf-deutsche-mTAN-Banking-User-1221951.html
mal abgesehen von der Möglichkeit GSM mitzulauschen

Naja.
Du brauchst Dummheit eines Nutzers und ein Smartes Handy, welches sich
infizieren lässt.

Post by Carsten Krueger
Das hättest du jederzeit bei der Bank beantragen können, Limits setzen
für eine bestimmte Nutzung geht bei jeder Bank bei der ich bisher war.

Gab es Banken die Limits erst auf nach Kundenwunsch gesetzt haben?
Ich kenne nur den umgekehrten Weg, das Limit wird gesetzt und du kannst es
konfigurieren.

Harald

Susann Markward

2011-06-24 14:24:56 UTC

Hallo,

Post by Harald Klotz
Gab es Banken die Limits erst auf nach Kundenwunsch gesetzt haben?
Ich kenne nur den umgekehrten Weg, das Limit wird gesetzt und du kannst es
konfigurieren.

Ich kann bei meiner Bank nicht mal den Dispo-Kredit dauerhaft kündigen.
Der wird automatisch den Gehaltseingängen angepasst bzw. gekündigt.

Bekommst Du bspw. drei Monate hintereinander 1000 Euro Gehalt
eingezahlt, wird Dein Dispo ab dem vierten Monat auf 1000 gesetzt.

Bekommst Du ab dem vierten Monat keinen Gehaltseingang mehr, wird Dir
der Dispo ab dem fünften Monat gekündigt.

Einen Dispo von Null trotz Gehaltseingang ist nicht dauerhaft möglich,
da die Automatik zuschlägt. So war das zumindest vor einigen Jahren, als
ich mich danach erkundigte. Es bleibt einem ja frei, den Dispo nicht zu
nutzen, so war die Begründung.

Harald Klotz

2011-06-24 14:34:02 UTC

Post by Susann Markward

Post by Harald Klotz
Gab es Banken die Limits erst auf nach Kundenwunsch gesetzt haben?
Ich kenne nur den umgekehrten Weg, das Limit wird gesetzt und du
kannst es konfigurieren.

Ich kann bei meiner Bank nicht mal den Dispo-Kredit dauerhaft
kündigen. Der wird automatisch den Gehaltseingängen angepasst bzw.
gekündigt.

Du sollst ja Schulden machen. ;-)
Ich kenne einen Fall, da hat derejebge ordentlich Krach am Schalter gemacht
um die Bank zu bewegen, den Dispo zu streichen.

Post by Susann Markward
Bekommst Du bspw. drei Monate hintereinander 1000 Euro Gehalt
eingezahlt, wird Dein Dispo ab dem vierten Monat auf 1000 gesetzt.

Meist sind 2 Monatsgehälter.

Post by Susann Markward
Bekommst Du ab dem vierten Monat keinen Gehaltseingang mehr, wird Dir
der Dispo ab dem fünften Monat gekündigt.

Und dann sollst du sofort zurückzahlen. :-(

Post by Susann Markward
Einen Dispo von Null trotz Gehaltseingang ist nicht dauerhaft möglich,
da die Automatik zuschlägt.

Die Bank wechseln.

Post by Susann Markward
So war das zumindest vor einigen Jahren,
als ich mich danach erkundigte. Es bleibt einem ja frei, den Dispo
nicht zu nutzen, so war die Begründung.

Wurde demjenigen auch gesagt, von dem ich oben sprach.

Harald

Frank Graf

2011-06-24 17:37:54 UTC

Hallo,

Post by Susann Markward
2. chipTAN-Verfahren [1]

Das ist prima.
Aber du musst deinen Kopf dabei einschalten und darfst die TAN nur
eingeben wenn die angezeigten Daten auf dem Gerät stimmen!

In der c't gab es einen Bericht daß ein Kunde zur "Synchronisation" des
"TAN Generators" aufgefordert wurde. Per Flickercode wurden Daten für
eine Überweisung übertragen. Und weg war das Geld.

Am Anfang muß tatsächlich eine Initialisierung druchgeführt werden. Die
Initialisierung läuft sicher anders ab als eine Überweisung, einige sind
damit aber überfordert.

Frank

Carsten Krueger

2011-06-24 20:29:39 UTC

On 24 Jun 2011 17:37:54 GMT, Frank Graf

Post by Frank Graf
In der c't gab es einen Bericht daß ein Kunde zur "Synchronisation" des
"TAN Generators" aufgefordert wurde. Per Flickercode wurden Daten für
eine Überweisung übertragen. Und weg war das Geld.

Wenn auf der Webseite zur Synchronisation aufgefordert wird und der
TAN-Generator Überweisung von Summe a auf Konto b bei Bank c anzeigt und
der DAU dann brav die TAN eingibt, dann ist dem nicht mehr zu helfen.

Post by Frank Graf
Am Anfang muß tatsächlich eine Initialisierung druchgeführt werden. Die
Initialisierung läuft sicher anders ab als eine Überweisung, einige sind
damit aber überfordert.

Dann sollte derjenige auf's Onlinebanking verzichten.

Gruß Carsten

Harald Klotz

2011-06-24 20:43:10 UTC

Post by Carsten Krueger
Wenn auf der Webseite zur Synchronisation aufgefordert wird und der
TAN-Generator Überweisung von Summe a auf Konto b bei Bank c anzeigt
und der DAU dann brav die TAN eingibt, dann ist dem nicht mehr zu
helfen.

Und warum sollte was anderes angezeigt werden als der Kunde eingegeben hat?

Das Geld und muss nicht auf das angezeigt Konto gehen.

Harald

Juergen Ilse

2011-06-24 21:22:29 UTC

Hallo,

Und warum sollte was anderes angezeigt werden als der Kunde eingegeben hat?
Das Geld und muss nicht auf das angezeigt Konto gehen.

Da Teile der Transaktionsdaten in die BErechnung der TAN einfliessen,
wird die TAN fuer die Transaktion mit manipulierter Kontonummer ver-
mutlich nicht gultig sein ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usnet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Harald Klotz

2011-06-25 08:31:22 UTC

Post by Juergen Ilse
Da Teile der Transaktionsdaten in die BErechnung der TAN einfliessen,
wird die TAN fuer die Transaktion mit manipulierter Kontonummer ver-
mutlich nicht gultig sein ...

Dazu muss die Karte selbst intelligent genug sein.
Die muss Transaktionsdaten bekommen und das Berechnungsverfahren muss geheim
sein und bleiben.

Harald

Carsten Krueger

2011-06-25 11:13:36 UTC

Post by Harald Klotz
Dazu muss die Karte selbst intelligent genug sein.

Ist sie

Post by Harald Klotz
Die muss Transaktionsdaten bekommen

Genau

Post by Harald Klotz
und das Berechnungsverfahren muss geheim sein und bleiben.

Nein, nur das Geheimnis muss Geheim sein.

Gruß Carsten

Carsten Krueger

2011-06-24 21:44:27 UTC

Post by Harald Klotz
Und warum sollte was anderes angezeigt werden als der Kunde eingegeben hat?

Weil ein Trojaner die Transaktion manipuliert.

Post by Harald Klotz
Das Geld und muss nicht auf das angezeigt Konto gehen.

Doch genau das muss es.
Die TAN ist nur gültig um die im TAN-Generator angezeigte Transaktion
auszuführen, das ist schließlich die ganze Idee bei dem Verfahren.

Gruß Carsten

Harald Klotz

2011-06-25 08:33:30 UTC

Post by Harald Klotz
Und warum sollte was anderes angezeigt werden als der Kunde
eingegeben hat?

Weil ein Trojaner die Transaktion manipuliert.

Das ist aber sehr auffällig.
Intelligenter wäre es wenn der Trojaner das nicht anzeigt.

Post by Harald Klotz
Das Geld und muss nicht auf das angezeigt Konto gehen.

Doch genau das muss es.

Nein, definitv nicht.
Überdenk das noch einmal.

Post by Carsten Krueger
Die TAN ist nur gültig um die im TAN-Generator angezeigte Transaktion
auszuführen, das ist schließlich die ganze Idee bei dem Verfahren.

Nein, nicht für die Angezeigte. ;-)
Oder wird es per Kamera vom Bildschirm gelesen? :-)

Harald

Carsten Krueger

2011-06-25 11:12:15 UTC

Post by Harald Klotz
Das ist aber sehr auffällig.
Intelligenter wäre es wenn der Trojaner das nicht anzeigt.

Der Trojaner will ja gerade, dass der Benutzer glaub es findet eine
Synchronisation statt.

Post by Harald Klotz
Nein, definitv nicht.
Überdenk das noch einmal.

Es findet IMMER die Transaktion statt die der TAN-Generator anzeigt, NIE
die die der PC anzeigt falls es Abweichungen gibt.

Post by Harald Klotz
Nein, nicht für die Angezeigte. ;-)
Oder wird es per Kamera vom Bildschirm gelesen? :-)

Du verstehst nicht wie das Verfahren funktioniert.

Gruß Carsten

Harald Klotz

2011-06-25 12:33:33 UTC

Post by Harald Klotz
Das ist aber sehr auffällig.
Intelligenter wäre es wenn der Trojaner das nicht anzeigt.

Der Trojaner will ja gerade, dass der Benutzer glaub es findet eine
Synchronisation statt.

Klar.

Post by Harald Klotz
Nein, definitv nicht.
Überdenk das noch einmal.

Es findet IMMER die Transaktion statt die der TAN-Generator anzeigt,
NIE die die der PC anzeigt falls es Abweichungen gibt.

Genau das meinte ich.
Der Einwand war aber, dass der User Schuld ist wenn er nicht sieht, dass
eine andere Überweisung getätigt wird.

Tatsächlich sieht er seine Überweisung auf dem Bildschirm, was der Trojaner
überweist, weiss er nicht.

Post by Harald Klotz
Nein, nicht für die Angezeigte. ;-)
Oder wird es per Kamera vom Bildschirm gelesen? :-)

Du verstehst nicht wie das Verfahren funktioniert.

Der Trojaner kann dem Anwender nicht etwas anderes anzeigen als im
Hintergrund abläuft?

Harald

Edgar Sippel

2011-06-25 16:18:23 UTC

Post by Harald Klotz
Das ist aber sehr auffällig.
Intelligenter wäre es wenn der Trojaner das nicht anzeigt.

Der Trojaner will ja gerade, dass der Benutzer glaub es findet eine
Synchronisation statt.

Klar.

Post by Harald Klotz
Nein, definitv nicht.
Überdenk das noch einmal.

Es findet IMMER die Transaktion statt die der TAN-Generator anzeigt,
NIE die die der PC anzeigt falls es Abweichungen gibt.

Genau das meinte ich.
Der Einwand war aber, dass der User Schuld ist wenn er nicht sieht, dass
eine andere Überweisung getätigt wird.
Tatsächlich sieht er seine Überweisung auf dem Bildschirm, was der
Trojaner überweist, weiss er nicht.

Post by Harald Klotz
Nein, nicht für die Angezeigte. ;-)
Oder wird es per Kamera vom Bildschirm gelesen? :-)

Du verstehst nicht wie das Verfahren funktioniert.

Der Trojaner kann dem Anwender nicht etwas anderes anzeigen als im
Hintergrund abläuft?

Warum informierst Du Dich nicht endlich mal über das Verfahren, anstatt hier
ein ums andere Mal technisch unzutreffenden Lötzinn von Dir zu geben? Was
der Rechner (PC, Laptop, Internet-Café, iPhone oder sonstiges Gerät, mit
dem man gerade Online-Banking betreibt) anzeigt ist völlig egal - die
Anzeige der realen Überweisungsdaten erfolgt auf dem unabhängig davon
betriebenen sog. TAN-Generator, der diese Daten entweder per Tastatur
eingetippt bekommen hat (Billigversion) oder sie per optischem Sensor aus
dem Flickerbildchen am Bildschirm des Rechners abgescannt hat (die etwas
teurere Variante des Gerätes).

Und nur für diese, _auf dem TAN-Generator_ angezeigten Daten ist die
erzeugte TAN valide - wenn ein Trojaner auf dem Rechner die Daten
(Zielkontonummer, BLZ, Betrag) nach Benutzereingabe manipuliert stimmen
entweder die auf dem TAN-Generator anzeigten Daten nicht mehr mit dem
überein, was der Benutzer am Rechner eingegeben hat oder die TAN ist
ungültig für die auszuführende Transaktion.

Die so erzeugte TAN muß nun wiederum der Benutzer in den Rechner manuell
eintippen - da kann also auch kein Trojaner eingreifen und die Daten
manipulieren. Und nach Eingabe der TAN ist die Manipulation wiederum
bedeutungslos, weil die TAN eben nur zu der vom Benutzer eingebenen
Transaktion paßt.

Gerade die Tatsache, daß ChipTAN ein vollständig vom Rechner unabhängiges
Verfahren einsetzt ist ja der Sicherheitsgewinn daraus - solange der
Schlüssel, mit dem die EC-Karte die TAN berechnet nicht bekannt und keine
Möglichkeit existiert, mit der Übertragung per Flickerbildchen den
TAN-Generator so zu manipulieren, daß er gültige, aber nicht mit den
angezeigten Daten übereinstimmende TANs erzeugt (theoretisch möglich, da
müßte man die Geräte genauer untersuchen) ist kann ein Angreifer auch mit
Kontrolle über den verwendeten Rechner keine Transaktionen mehr umlenken.

Außerdem braucht man dafür eben nichts auf dem gerade vom Benutzer
verwendeten Rechner installieren - da Verfahren läßt sich ohne Weiteres
auch portabel einsetzen.

--
X-No-Sig: Yes

Juergen Ilse

2011-06-25 16:30:48 UTC

Hallo,

Post by Harald Klotz
Genau das meinte ich.
Der Einwand war aber, dass der User Schuld ist wenn er nicht sieht, dass
eine andere Überweisung getätigt wird.
Tatsächlich sieht er seine Überweisung auf dem Bildschirm, was der Trojaner
überweist, weiss er nicht.

Das Geraet von dem er die in den Rechner einzutippende TAN abliest zeigt
nicht nur die TAN sondern auch die Trnasaktionsdaten, die zur TAN-Berechnung
herangezogen wurde an. Es liegt im Bereich der Sorgfaltspflicht des An-
wenders, sich nicht nur auf die am PC angezeigten Daten zu verlassen sondern
auch die auf dem externen Geraet angezeigten Daten zu kontrollieren. Die
Transaktionsdaten werden per "Flickercode" an das Geraet uebertragen, dort
wird die TAN berechnet und ebenso wie die Transaktionsdaten angezeigt.
Wenn der Nutzer diese Daten nicht kontrolliert, ist er nicht sorgfaeltig
genug vorgegangen.

Das Verfahren hat bei Sammelueberweisungen allerdings einen Schoenheits-
fehler: denn bei Sammelueberweisungen werden nicht die Daten aller Teil-
transaktionen angezeigt, sondern nur die Zahl der Einzeltransaktionen,
hier bestuende also wieder ein Angriffspunkt, der dem Anwender die Kon-
trolle der Transaktionsdaten am externen Geraet vereiteln koennte (darueber
wurde auch vor langer Zeit mal auf heise berichtet).

Post by Harald Klotz
Nein, nicht für die Angezeigte. ;-)
Oder wird es per Kamera vom Bildschirm gelesen? :-)

Du verstehst nicht wie das Verfahren funktioniert.

Der Trojaner kann dem Anwender nicht etwas anderes anzeigen als im
Hintergrund abläuft?

Nicht auf dem externen Geraet, dass (per "Flickercode" gefuettert) die
TAN fuer die Transaktion berechnet und zusammen mit den uebermittelten
Transaktionsdaten anzeigt. Aendert der Schaedling den Flickerccode um
dem User eine andere Transaktion unterschieben zu koennen, zeigt dieses
Geraet auch die vom Schaedling manipulierte Transaktrion an ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Christoph Sternberg

2011-06-25 06:40:05 UTC

Post by Carsten Krueger
Wenn auf der Webseite zur Synchronisation aufgefordert wird und der
TAN-Generator Überweisung von Summe a auf Konto b bei Bank c anzeigt und
der DAU dann brav die TAN eingibt, dann ist dem nicht mehr zu helfen.

Zumindest bei "Konto b" wird das aber schon schwierig, wenn es sich um eine
Sammelüberweisung handelt.

Christoph Sternberg */\

Carsten Krueger

2011-06-25 11:12:51 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 08:40:05 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Zumindest bei "Konto b" wird das aber schon schwierig, wenn es sich um eine
Sammelüberweisung handelt.

Sammelüberweisungen sind dämlich, die hebeln das komplette
Sicherheitssystem aus.

Gruß Carsten

Christoph Sternberg

2011-06-24 10:16:23 UTC

Post by Susann Markward
meine Hausbank, bietet seit geraumer Zeit zwei neue Verfahren des
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

Ich nutze weder noch. Da ich Banking unterwegs nicht brauche (zumindest
nicht mehr als Kontostand abfragen), habe ich ein lokales Bankingprogramm
und nutze damit HBCI mit Chipkarte. Das ist AFAIK immer noch das sicherste
Verfahren.

Christoph Sternberg */\

Volker Englisch

2011-06-24 13:39:22 UTC

Post by Susann Markward
meine Hausbank, bietet seit geraumer Zeit zwei neue Verfahren des
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

Hier dito. Für Leute, die das Banking auch unterwegs brauchen, gibts
auch Programme, die sich auf einem USB-Stick installieren lassen.

Jenseits der Frage nach Sicherheit: Bei smsTAN will die Bank pro SMS
Geld sehen, auch wenn es nur Cent-Beträge sind. chipTAN muss ich
(leider) beruflich nutzen, nach einiger Eingewöhnungzeit funktioniert
es leidlich.

V.

Christoph Sternberg

2011-06-24 14:43:35 UTC

Post by Volker Englisch
Hier dito. Für Leute, die das Banking auch unterwegs brauchen, gibts
auch Programme, die sich auf einem USB-Stick installieren lassen.

Und IMHO ist HBCI mit Chipkarte auch das einfachste Verfahren. Schlicht nur
Chipkarte und eine PIN und kein Gehampel mit TANs. Ich verstehe nicht, warum
das von den Banken nicht (stärker) beworben wird. Vmtl. trauen sie Ihren
Kunden keine Programme jenseits des Browsers zu. Aber selbst hier in unserem
Büro, das eh' mit SFirm arbeitet, hampeln sie mit dem Spezialgerätchen und
dem Geflackere am Bildschirm rum. Die Bank ist nicht auf die Idee gekommen,
bei der Umstellung gleich HBCI zu empfehlen.

Christoph Sternberg */\

Harald Klotz

2011-06-24 14:58:50 UTC

Post by Christoph Sternberg
Und IMHO ist HBCI mit Chipkarte auch das einfachste Verfahren.
Schlicht nur Chipkarte und eine PIN und kein Gehampel mit TANs. Ich

Dafür Gehampel mit einem weiteren Gerät und einer Softwareinstalltion.
Ich weiss nicht wo der Vorteil liegt erst ein Gerät anschliessen zu müssen,
die Karte suchen, um erst dann loslegen zu können. Da ist es deutlich
einfachen den PIN Brief herauszuholen.
Und hast du einmal so eine Technik mitgeschleppt um unterwegs mal was
überweisen zu können?

Harald

Juergen Ilse

2011-06-24 20:05:55 UTC

Hallo,

Post by Christoph Sternberg
Und IMHO ist HBCI mit Chipkarte auch das einfachste Verfahren.
Schlicht nur Chipkarte und eine PIN und kein Gehampel mit TANs. Ich

Dafür Gehampel mit einem weiteren Gerät und einer Softwareinstalltion.

Die machst du *ein* *mal* bei der Einrichtung deiner Banking-Software
(ob du da den Treiber fuer den KArtenleser mitinstallierst, macht dann
den Kohl auch nicht mehr fett). Bekommst du eine neue Karte, musst du
nicht nochmals installieren.

Post by Harald Klotz
Ich weiss nicht wo der Vorteil liegt erst ein Gerät anschliessen zu müssen,
die Karte suchen, um erst dann loslegen zu können.

Was ist daran einfacher, di TAN-Liste statt der Karte zu suchen, dann die
benutzte TAN abzustreichen und rechtzeitig eine neue TAN-Liste anfordern
zu muessen? Bei der Chipkarte musst du nichts abstreichen, nicht nach einer
bestimmten Anzahl Transaktionen eine neue anfordern, dir koennen die TANs
nicht ausgehen, ... Ich sehe das als einfacher an, als mit dem PIN/TAN
Krempel herumzuhantieren.

Post by Harald Klotz
Da ist es deutlich einfachen den PIN Brief herauszuholen.

Du unterschlagst hier einen erheblichen Teil des Aufwands (TAN-Liste
fuer jede Transaktion heraussuchen, und die ist unhandlicher als die
Chipkarte, di man einfach in die Brieftasche stecken kann) und das
abstreichen benutzter TANs (das bei der Chipkarte auch entfaellt).

Post by Harald Klotz
Und hast du einmal so eine Technik mitgeschleppt um unterwegs mal was
überweisen zu können?

Ich habe unterwegs noch keine Ueberweisungen ausfuellen muessen,
und eigentlich moechte ich das auch nicht unbedingt ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Dietz Proepper

2011-06-25 08:14:00 UTC

Post by Harald Klotz
Dafür Gehampel mit einem weiteren Gerät und einer Softwareinstalltion.

Du musst den TAN-Generator bei einer neuen Karte neu initialisieren. Ob dies
bei einem neuen TAN-Generator ebenfalls nötig wird entzieht sich meiner
Kenntnis. D.h. wenn Dir Karte und Generator abhanden kommen und der Angreife
Dein Bankingpasswort kennt dann könnte dies teuer für Dich werden.

Note an $self, Brief an Postbank mit Frage, wer in dem Fall in Regress zu
gehen hat ...

Post by Harald Klotz
Ich weiss nicht wo der Vorteil liegt erst ein Gerät anschliessen zu müssen,
die Karte suchen, um erst dann loslegen zu können.

Vom Handling her ist es tatsächlich marginal einfacher. Allerdings auch nur
deswegen, weil ich die TAN-Liste tatsächlich in einem Wandsafe gelagert hatte,
was ich mit EC-Karte und Leser im Moment nicht mache.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Juergen Ilse

2011-06-25 08:33:49 UTC

Hallo,

Post by Harald Klotz
Dafür Gehampel mit einem weiteren Gerät und einer Softwareinstalltion.

Du musst den TAN-Generator bei einer neuen Karte neu initialisieren.

Diesen Absatz bezog ich nicht auf das Chip-TAN oder ***@rt-TAN Verfahren
sondern auf HBCI/FinTS (sprich Chipkarten und KArtenleser am Rechner).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usnet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Dietz Proepper

2011-06-25 10:26:43 UTC

Post by Susann Markward
Hallo,

Post by Harald Klotz
Dafür Gehampel mit einem weiteren Gerät und einer Softwareinstalltion.

Du musst den TAN-Generator bei einer neuen Karte neu initialisieren.

sondern auf HBCI/FinTS (sprich Chipkarten und KArtenleser am Rechner).

O-kay. Davon habe wiederum ich genau garkeine Ahnung ;-).

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Harald Klotz

2011-06-25 12:45:43 UTC

Post by Juergen Ilse
Die machst du *ein* *mal* bei der Einrichtung deiner Banking-Software

Davon träumst du.
Was ist mit dem 2. Rechner, dem Notebook?

Post by Juergen Ilse
(ob du da den Treiber fuer den KArtenleser mitinstallierst, macht dann
den Kohl auch nicht mehr fett). Bekommst du eine neue Karte, musst du
nicht nochmals installieren.

Und dann kommt ein Update der Banksoftware oder ein Wechsel und das Theater
geht los, muss ja nicht aber kann.

Post by Harald Klotz
Ich weiss nicht wo der Vorteil liegt erst ein Gerät anschliessen zu
müssen, die Karte suchen, um erst dann loslegen zu können.

Was ist daran einfacher, di TAN-Liste statt der Karte zu suchen,

Ja.

Post by Juergen Ilse
dann
die benutzte TAN abzustreichen und rechtzeitig eine neue TAN-Liste
anfordern zu muessen?

Bei iTan muss ich nichts abstreichen, ansonsten liegt ein Stift immer bereit
ohne mir im Weg zu liegen, ganz im Gegensatz zum Kartenleser, den ich für
unterwegs auch noch mitschleppen muss.

Post by Juergen Ilse
Bei der Chipkarte musst du nichts abstreichen,

Bie der iTAN Liste auch nicht.

Post by Juergen Ilse
nicht nach einer bestimmten Anzahl Transaktionen eine neue anfordern,
dir koennen die TANs nicht ausgehen, ...

Eine vernünftige Bank merkt es von allein und schickt die automatisch.

Post by Juergen Ilse
Ich sehe das als einfacher
an, als mit dem PIN/TAN Krempel herumzuhantieren.

Ich nicht, zumal ich oft genug erlebe, dass irgendwelche Treiber irgendwann
nicht mehr funktionieren, ein Update, eine andere Installation hat es
zerlegt, das ist leider Windows Alltag.

Post by Harald Klotz
Da ist es deutlich einfachen den PIN Brief herauszuholen.

Du unterschlagst hier einen erheblichen Teil des Aufwands (TAN-Liste
fuer jede Transaktion heraussuchen, und die ist unhandlicher als die
Chipkarte, di man einfach in die Brieftasche stecken kann)

Und den Chipleser muss man mitschleppen.
Warum wollte man die Chipkarte in die Brieftasche stecken, wenn man sie
unterwegs nicht benötigt?

Post by Juergen Ilse
und das
abstreichen benutzter TANs (das bei der Chipkarte auch entfaellt).

Bei iTan entfällt das auch.

Post by Harald Klotz
Und hast du einmal so eine Technik mitgeschleppt um unterwegs mal was
überweisen zu können?

Ich habe unterwegs noch keine Ueberweisungen ausfuellen muessen,
und eigentlich moechte ich das auch nicht unbedingt ...

Ich auch nicht, aber denkbar ist es durchaus, wenn auch im Moment für mich
nicht.

Was ist eigentlich aus der Geschichte geworden, als ein bestimmtes uraltes
Billig Nokia plötzlich für bis über 1000 Euro bei Ebay gehandelt wurde, weil
es angeblich damit möglich sein sollte sich als fremdes Gerät einzuloggen um
SMS Tan abzufangen.

Harald

Juergen Ilse

2011-06-25 16:38:28 UTC

Hallo,

Post by Juergen Ilse
Die machst du *ein* *mal* bei der Einrichtung deiner Banking-Software

Davon träumst du.
Was ist mit dem 2. Rechner, dem Notebook?

OK, du machst das jeweils einmal zusammen mit der Installation der
Banking-Software (und dieser Schritt ist in dem Rahmen nur ein minimaler
Mehraufwand).

Post by Juergen Ilse
(ob du da den Treiber fuer den KArtenleser mitinstallierst, macht dann
den Kohl auch nicht mehr fett). Bekommst du eine neue Karte, musst du
nicht nochmals installieren.

Und dann kommt ein Update der Banksoftware oder ein Wechsel und das Theater
geht los, muss ja nicht aber kann.

Nein, denn die Schnittstelle zum Kartenleser ist standardisiert, die
Banking-Software benutzt nur diese standardschnittstelle. Du musst ja
auch nicht nach jedem Update eines Anwendungsprogramms die Treiber fuer
Tastatur, Maus, Festplatte, Grafikkarte, etc. neu installieren.

Post by Harald Klotz
Ich weiss nicht wo der Vorteil liegt erst ein Gerät anschliessen zu
müssen, die Karte suchen, um erst dann loslegen zu können.

Was ist daran einfacher, die TAN-Liste statt der Karte zu suchen,

Ja.

Ich kann daran nichts enfacheres erkennen.

Post by Juergen Ilse
Ich sehe das als einfacher
an, als mit dem PIN/TAN Krempel herumzuhantieren.

Ich nicht, zumal ich oft genug erlebe, dass irgendwelche Treiber irgendwann
nicht mehr funktionieren, ein Update, eine andere Installation hat es
zerlegt, das ist leider Windows Alltag.

Bei mir nicht. Vielleicht solltest du deine Handhabung deines Windows-
systems ueberdenken, wenn du regelmaessig solche Probleme hast ...

Post by Harald Klotz
Da ist es deutlich einfachen den PIN Brief herauszuholen.

Du unterschlagst hier einen erheblichen Teil des Aufwands (TAN-Liste
fuer jede Transaktion heraussuchen, und die ist unhandlicher als die
Chipkarte, di man einfach in die Brieftasche stecken kann)

Und den Chipleser muss man mitschleppen.

Den muss ich nicht mitschleppen, da ich Online-Banking nur von zu Haus
betreibe.

Post by Harald Klotz
Und hast du einmal so eine Technik mitgeschleppt um unterwegs mal was
überweisen zu können?

Ich habe unterwegs noch keine Ueberweisungen ausfuellen muessen,
und eigentlich moechte ich das auch nicht unbedingt ...

Ich auch nicht, aber denkbar ist es durchaus, wenn auch im Moment für mich
nicht.

Also ist dein "Argument" auch fuer dich (zumindest momentan) irrelevant.
Schoen, dass wir drueber gesprochen haben ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Carsten Krueger

2011-06-24 16:21:48 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 16:43:35 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Ich verstehe nicht, warum
das von den Banken nicht (stärker) beworben wird.

Weil's genauso unsicher ist wie normales Banking mit PIN/TAN.
Sobald du einen Trojaner auf dem Rechner des Benutzer hast ist alles
manipulierbar.

Post by Christoph Sternberg
Aber selbst hier in unserem
Büro, das eh' mit SFirm arbeitet, hampeln sie mit dem Spezialgerätchen und
dem Geflackere am Bildschirm rum. Die Bank ist nicht auf die Idee gekommen,
bei der Umstellung gleich HBCI zu empfehlen.

HBCI und Fläckern schliet sich nicht aus.
HBCI ist seit Jahren mit PIN/TAN erlaubt.

Gruß Carsten

Juergen Ilse

2011-06-24 20:14:29 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 16:43:35 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Ich verstehe nicht, warum
das von den Banken nicht (stärker) beworben wird.

Weil's genauso unsicher ist wie normales Banking mit PIN/TAN.
Sobald du einen Trojaner auf dem Rechner des Benutzer hast ist alles
manipulierbar.

Der Angriffspunkt "kompromittierter Rechnerr" existiert auch dabei
tatsaechlich. Er ist aber der einzige Angriffspunkt, im Gegensatz
zur TAN-Liste (wenn die gestohlen oder auf anderem Wege eine TAN
abgegriffen wird, koennen alle in fremde Haende geratenen TANs fuer
beliebige Transaktionen genutzt werden, wird die Chipkarte geklaut
und nicht gleichzeitig zusaetzlich noch die zugehoerige mindestens
6-stellige PIN, nuetzt sie dem Dieb nichts, denn beim Versuch, die
PIN per brute-force herauszubekommen wird die Karte nach dem 5. Fehl-
versuch in Folge automatisch gesperrt und funktioniert auch mit
korrekter PIN nicht mehr). Leider hat meine Bank mittlerweile eine
"Super-PIN" eingefuehrt, mit der sich die Karte wieder entsperren
liesse: fuer mich eine klare Sicherheitseinbusse ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Carsten Krueger

2011-06-24 20:31:10 UTC

Post by Juergen Ilse
Er ist aber der einzige Angriffspunkt,

Das ist aber nunmal das Hauptproblem

Post by Juergen Ilse
im Gegensatz
zur TAN-Liste (wenn die gestohlen oder auf anderem Wege eine TAN
abgegriffen wird, koennen alle in fremde Haende geratenen TANs fuer
beliebige Transaktionen genutzt werden,

Dazu muss auch noch die PIN geklaut werden, genau wie bei der Chipkarte.

Gruß Carsten

Dietz Proepper

2011-06-25 08:24:08 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 16:43:35 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Ich verstehe nicht, warum
das von den Banken nicht (stärker) beworben wird.

Weil's genauso unsicher ist wie normales Banking mit PIN/TAN.
Sobald du einen Trojaner auf dem Rechner des Benutzer hast ist alles
manipulierbar.

Für das ständige Mitführen der TAN-Liste gibt es nur wenig sinnvolle Gründe.
Für das Mitführen der Karte sieht das anders aus.

Post by Juergen Ilse
wird die Chipkarte geklaut
und nicht gleichzeitig zusaetzlich noch die zugehoerige mindestens
6-stellige PIN, nuetzt sie dem Dieb nichts, denn beim Versuch, die
PIN per brute-force herauszubekommen wird die Karte nach dem 5. Fehl-
versuch in Folge automatisch gesperrt und funktioniert auch mit
korrekter PIN nicht mehr).

Von welcher PIN sprichst Du? Dem "Onlinebankingpasswort"? Das ermittelt der
Trojaner. Der schneidet auch gleichzeitig die personenbezogenen Daten mit und
Du kannst Deinem Subunternehmer sagen, wen er bitte um dessen Karte
erleichtern soll.

Wenn Dir das zu aufwändig ist dann sparst Du Dir den Trojaner und ermittelst
die PIN per thermorectaler Cryptoanalyse (vulgo, Lötlampe an Arsch.)

Und ja, im Vergleich zu "PIN für Automaten erpressen" wäre obiges Verfahren
vermutlich wirklich ein gutes Stück risikoärmer für den Angreifer, da im
Idealfall garkeine für das Opfer merkbare Interaktion stattfindet und auch im
zweiten Fall man es sich erspart, den ganzen Zinnober an Stellen, wo es
Kameras etc. gibt betreiben zu müssen.

Post by Juergen Ilse
Leider hat meine Bank mittlerweile eine
"Super-PIN" eingefuehrt, mit der sich die Karte wieder entsperren
liesse: fuer mich eine klare Sicherheitseinbusse ...

*g* immer diese Callcenterkostenoptimierung ...

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Harald Klotz

2011-06-25 12:50:58 UTC

Post by Dietz Proepper
Für das ständige Mitführen der TAN-Liste gibt es nur wenig sinnvolle
Gründe. Für das Mitführen der Karte sieht das anders aus.

Warum?
Gibt es Banken bei denen EC-Karte und TAN Karte eines ist?
Ich kenne bisher nur, dass eine genständige Karte für das TAN Verfahren
vergeben wird, die braucht man nur dort wo man überweisen möchte.

Post by Dietz Proepper
Von welcher PIN sprichst Du? Dem "Onlinebankingpasswort"? Das
ermittelt der Trojaner. Der schneidet auch gleichzeitig die
personenbezogenen Daten mit und Du kannst Deinem Subunternehmer
sagen, wen er bitte um dessen Karte erleichtern soll.

Ich nenne sie mal TAN-Karte.
Die TAN-Karte hat einen eigenen Sicherheitscode, so du aber nur einen
einfachen Leser ohne eigene Tastatur hast, was wohl für die Meisten gilt
kann der Trojaner mitlesen.

Harald

Frank Graf

2011-06-25 15:17:40 UTC

Hallo,

Post by Dietz Proepper
Für das ständige Mitführen der TAN-Liste gibt es nur wenig sinnvolle
Gründe. Für das Mitführen der Karte sieht das anders aus.

Warum?
Gibt es Banken bei denen EC-Karte und TAN Karte eines ist? Ich kenne
bisher nur, dass eine genständige Karte für das TAN Verfahren vergeben
wird, die braucht man nur dort wo man überweisen möchte.

Beim "ChipTAN Verfahren" mußt Du die Girocard (EC-Karte) in das Gerät
stecken. Das ist bei Postbank, Sparkassen, Volks- und Raiffeisenbanken
so. Das Verfahren ist vom ZKA spezifiziert, dort sitzen alle deutschen
Banken drin.

Der SECCOS Chip auf der Girocard berechnet die TAN. Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/SECCOS

http://www.seccos.info/

Wenn Du mit "TAN Karte" Onlinebanking mit HBCI und Chipkarte meinst, das
ist eine andere Karte.

Frank

Juergen Ilse

2011-06-25 16:56:52 UTC

Hallo,

Post by Harald Klotz
Ich nenne sie mal TAN-Karte.

Nein, sie ist etwas voellig anderes. Sie ist eine Art "Minicomputer fuer
cryptografisches signieren". Damit wird die an die Bank verschluesselt
uebermittelte Transaktion digital mit einem von der Karte nicht aus
lesbaren Schluessel signiert. Die korrekte Signatur ist fuer die Bank
die Autorisierung der Transaktion. Der Zugriff auf diese "Signierfunktion"
muss per PIN freigeschaltet werden. Das Lesegeraet ist das "Bedieninterface"
der Karte, nicht mehr und nicht weniger. Lesegeraete der Klassen 2 und 3
muessen einen Modus fuer "sichere PIN-Eingabe" unterstuetzen, der vom
Lesegeraet (z.B. durch blinken einer LED) angezeigt werden muss. In diesem
Modus wird die eingegebene PIN nur an die Karte uebermittelt und kann vom
angeschlossenen PC nicht mitgelesen werden.

Post by Harald Klotz
Die TAN-Karte hat einen eigenen Sicherheitscode, so du aber nur einen
einfachen Leser ohne eigene Tastatur hast, was wohl für die Meisten gilt
kann der Trojaner mitlesen.

Meine Bank hat mich explizit darauf hingewiesen, dass aus Sicherheits-
gruenden nur Klasse 2 oder Klasse 3 Lesegeraete verwendet werden sollten
und bietet fuer das Online-Banking auch keine anderen Geraete an. Ich
gehe davon aus, dass wohl kaum eine Bank die Verwendung von Klasse1
Lesegeraeten empffehlen wird ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Juergen Ilse

2011-06-25 16:49:29 UTC

Hallo,

Post by Juergen Ilse
zur TAN-Liste (wenn die gestohlen oder auf anderem Wege eine TAN
abgegriffen wird, koennen alle in fremde Haende geratenen TANs fuer
beliebige Transaktionen genutzt werden,

Für das ständige Mitführen der TAN-Liste gibt es nur wenig sinnvolle Gründe.
Für das Mitführen der Karte sieht das anders aus.

Harald schwafelt doch schon die ganze Zeit von "Nutzung des Onlinebankings
von unterwegs" und wie sollte man das bewerkstelligen wollen, ohne mindestens
Teile der TAN-Liste durch die Gegend zu schleppen?

Von welcher PIN sprichst Du? Dem "Onlinebankingpasswort"?

Ich beziehe mich auf HBCI/FinTS mit aktuellen Chipkarten (z.B. mit SECOS5
oder SECOS6 Kartenberteinssystem, letzteres wird AFAIK bei den aktuellen
Karten vieler Volkskanken verwendet) ud nicht auf HBCI/FinTS mit den reinen
"Speicherchipkarten", "Schluesseldisketten" (die im Endeffekt heutzutagte
i.d.R. USB-Sticks mit dem Schluessel sind) oder auch gaenzlich andere Ver-
fahren.

Post by Dietz Proepper
Das ermittelt der Trojaner. Der schneidet auch gleichzeitig die personen-
bezogenen Daten mit und Du kannst Deinem Subunternehmer sagen, wen er
bitte um dessen Karte erleichtern soll.

Beim von mir angesprochen Verfahren und Verwendung eines Klasse2 oder
Klasse3-Lesegeraeets wird die "Karten-PIN" am Leseegeraet eeingegeben
und gar nicht zum Rechner uebermittelt. Ein Schaedling auf dem Rechner
koennte sie bei korrekter Handhabung also gar nicht abgreifen (auch
nicht mit einem Keylogger). Dazu ist aber darauf zu achten, dass der
Leser tatsaechlich im Modus fuer "sichere PIN-Eingabe" ist, wenn man
diese PIN dort eingibt. Das erkennt man aber am Lesegeraet (wenn man
denn dessen Anleitung auch gelesen hat) ...

Post by Juergen Ilse
Leider hat meine Bank mittlerweile eine
"Super-PIN" eingefuehrt, mit der sich die Karte wieder entsperren
liesse: fuer mich eine klare Sicherheitseinbusse ...

*g* immer diese Callcenterkostenoptimierung ...

Ich sollte denen mal mein Missfallen darueber schriftlich mitteilen ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Volker Englisch

2011-06-24 16:33:36 UTC

Post by Volker Englisch
Hier dito. Für Leute, die das Banking auch unterwegs brauchen, gibts
auch Programme, die sich auf einem USB-Stick installieren lassen.

Eine Nachfrage bei meiner Bank ergab: HBCI sei zur Zeit die sicherste
Form des Bankings. Und sinngemäß: "... damit sind aber die meisten
Kunden überfordert".

Na dann.

V.

Christoph Sternberg

2011-06-25 06:45:03 UTC

Post by Volker Englisch
Und sinngemäß: "... damit sind aber die meisten
Kunden überfordert".

Also meine Chefin war eher mit der Initialisierung der Flickerei überfordert
(das musste ich machen). Die Chipkarte habe ich nur in den Leser gesteckt,
den entsprechenden Button in meiner Banksoftware angeklickt und das war's
IIRC auch schon mit der Konteneinrichtung. Mit ist wirklich schleierhaft,
was an HBCI mit Chipkarte so kompliziert sein soll.

Christoph Sternberg */\

Juergen Ilse

2011-06-25 08:37:43 UTC

Hallo,

Post by Volker Englisch
Und sinngemäß: "... damit sind aber die meisten
Kunden überfordert".

Bei vorinitialisierten Karten (keine Erzeugung eines Keypairs, keinen
"Initialisierungsbrief", etc.) ist s tatsachlich mit HBCI/FinTS ganz
einfach: Die Banking-Software liest die Kontendaten, Daten der Bank,
etc. von der KArte aus und macht di Einrichtung der Konten in der
Software auch noch automatisch. Noch einfacher geht es kaum noch.
Man schiebt nur jedesmalnachAufforderung di KArte in den Leser, gibt
nach Aufforderung die PIN ein und nimmt nach Aufforderung die Karte
wieder heraus.Wer damit tchnisch ueberfordert ist, muss mit dem sinn-
vollen Handling einer TAN-Liste auf Papier erst recht ueberfordert
sein ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Christoph Sternberg

2011-06-25 08:45:33 UTC

Post by Juergen Ilse
Bei vorinitialisierten Karten

Das freilich vorausgesetzt, aber das sollte für die Bank ja wohl kein
Problem sein, solche Karten rauszugeben (so eine hab ich auch).

Christoph Sternberg */\

Carsten Krueger

2011-06-25 11:17:05 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 10:45:33 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Das freilich vorausgesetzt, aber das sollte für die Bank ja wohl kein
Problem sein, solche Karten rauszugeben (so eine hab ich auch).

Das ist 3DES vs. RSA.
RSA ist schöner weil nur der Kunde Transaktionen erzeugen kann, aber
nicht die Bank.
Ergo man will keine vorinitialisierten Karten.

Gruß Carsten

Juergen Ilse

2011-06-25 17:01:23 UTC

Hallo,

Post by Juergen Ilse
Bei vorinitialisierten Karten

Das freilich vorausgesetzt, aber das sollte für die Bank ja wohl kein
Problem sein, solche Karten rauszugeben (so eine hab ich auch).

Der Nachteil ist, dass man nicht die Schluessel fuer den Zugriff auf
die Konten verschiedener Banken auf einer Karte vereinen kann (wenn
man die Schluessel selbst generiert, waere das schon moeglich), man
benoetigt also fuer jede Bank eine eigene Karte ...

Trotzdem ziehe ich diese "vorinitialisierten Karten" vor: sie sind
einfach zu handhaben, und man hat wenig Aufwand bei der Einrichtung
der Konten in der Banking-Software.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Robert Jasiek

2011-06-24 19:51:46 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 16:43:35 +0200, Christoph Sternberg

Vmtl. trauen sie Ihren Kunden keine Programme jenseits des Browsers zu.

Umgekehrt. Banken haben mittels der Verwandlung des Weltfinanzsystems
in ein Casino bewiesen, dass man ihnen nicht trauen kann. Also traue
ich keiner Banksoftware auf meinem PC.

Christoph Sternberg

2011-06-25 06:41:32 UTC

Post by Robert Jasiek
Umgekehrt. Banken haben mittels der Verwandlung des Weltfinanzsystems
in ein Casino bewiesen, dass man ihnen nicht trauen kann. Also traue
ich keiner Banksoftware auf meinem PC.

Meine Banksoftware ist nicht von einer Bank.

Christoph Sternberg */\

Robert Jasiek

2011-06-25 07:18:46 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 08:41:32 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Meine Banksoftware ist nicht von einer Bank.

Erlauben alle deutschen Banken generell den Einsatz von Fremdsoftware
für HBCI?

Juergen Ilse

2011-06-25 08:39:38 UTC

Hallo,

Post by Robert Jasiek
On Sat, 25 Jun 2011 08:41:32 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Meine Banksoftware ist nicht von einer Bank.

Erlauben alle deutschen Banken generell den Einsatz von Fremdsoftware
für HBCI?

Wenn das eingesetzte Verfahren nichts proprietaeres sodern HBCI/FinTS
ist, kann die Bank vermutlich noch nicht einmal feststellen, welche
Software beim Kunden wirklich eingesetzt wurde ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usnet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Christoph Sternberg

2011-06-25 08:43:16 UTC

Post by Robert Jasiek
Erlauben alle deutschen Banken generell den Einsatz von Fremdsoftware
für HBCI?

Warum nicht? Selbst SFirm der Sparkassen läßt sich auch mit Fremdkonten z.B.
der Volksbanken verwenden (das ist ein Fall, den ich kenne).

Christoph Sternberg */\

Carsten Krueger

2011-06-25 11:18:08 UTC

Post by Robert Jasiek
On Sat, 25 Jun 2011 08:41:32 +0200, Christoph Sternberg

Post by Christoph Sternberg
Meine Banksoftware ist nicht von einer Bank.

Erlauben alle deutschen Banken generell den Einsatz von Fremdsoftware
für HBCI?

Selbstverständlich. HBCI ist gerade geschaffen worden um
Bankunabhängigkeit herzustellen.

Gruß Carsten

Michael Landenberger

2011-06-25 09:25:07 UTC

Post by Volker Englisch
Jenseits der Frage nach Sicherheit: Bei smsTAN will die Bank
pro SMS Geld sehen,

Meine Bank will das nicht.

Gruß

Michael

Heinz-Mario Frühbeis

2011-06-25 15:39:48 UTC

"Volker Englisch"...

Post by Volker Englisch
Jenseits der Frage nach Sicherheit: Bei smsTAN will die Bank pro SMS
Geld sehen, auch wenn es nur Cent-Beträge sind. chipTAN muss ich
(leider) beruflich nutzen, nach einiger Eingewöhnungzeit funktioniert
es leidlich.

"Meine" will für die SMS auch kein Geld sehen.
Und für SMS habe ich mich entschieden, weil ich keinen Bock hatte extra noch
viel Geld für wenig Transaktion auszugeben.
In der Großstadt habe ich komplett auf Online-Banking verzichtet, da es in
den Filialen sehr komfortabel ist an den Terminals sein Banking zu machen.
In der Provinz sieht das ein bissken anders aus.

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

Juergen Ilse

2011-06-24 19:58:03 UTC

Hallo,

Post by Susann Markward
meine Hausbank, bietet seit geraumer Zeit zwei neue Verfahren des
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]

... solange man sich keine Schadsoftwaree auf den Rechner holt, die die
Transaktionsdaten im Banking-Programm aendert, bevor sie zum signieren an
den Kartenleser uebertragen werden ...
Kann man davon ausgehen, dass der Rechner und di darauf installierte
Software nicht kompromittiert ist, duerfte das tatsaaechlich das sicherste
Verfahren sein.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Holger Korn

2011-06-24 11:50:24 UTC

Post by Susann Markward
Wie seht ihr die beiden Verfahren bzgl. ihrer vermeintlichen Sicherheit?
Sollte man umsteigen?

SMS:
- hat den möglichen Vorteil unterwegs und geräteunabhängig zu
funktionieren.
e ist eben ein beliebiges Mobilfunkgerät ötig das Kurznachrichten empfangen
kann und die gewünschte Mobilfunkrufnummer muss vorab angegeben werden.
(wer darf die ändern? wie oft? welche Kosten? was kostet eine TAN per
Kurznachricht?)

Chip:
- hat den Vorteil die TAn auf einem fest vorgeschriebenen GErät zu
erzeugen. evtl. keine Gefahr von Fälschung, es muss eben das blinde
Vertrauen in den Gerätehersteller vorhanden sein und natürlich darin, dass
die Verschlüsselung dort beim Hersteller geheim leibt.
sind beliebige Geräte möglich? müssen diese zugelassen sein vonder Bank? wa
passiert bei Schaden oder verlust des gerätes?.

so oder anders die banken versuchen wieder auf Kosten der Kunden die
Sicherheitsprobleme des vorhandenen Systems zu lösen.

Post by Susann Markward
Beide Verfahren sind wahrscheinlich wesentlich sicherer, als das
althergebrachte PIN/TAN-Verfahren.

nun: der Rechner des Kunden kann genausogut mit Trojanern verseucht sein,
der dann die Eingabezeichenfolgevorgaukelt und sobald das
Versclüsselungsverfahren des TAN-Erzeugers bekantn ist müssen die gesamten
Geräte weggeworfen werden.
bei Kurznachricht sollte eben das Mobilfunkgerät ohne Trojaner sein und die
Mobilfunkrufnummer nicht auf obskure Art erst zum Gerät des bösen Betrügers
und erst von dort zum Kunden zeigen.

Post by Susann Markward
[1] entsprechende Geräte (viele von 12 Euro bis 57 Euro) bieten sie
ebenso an.

da gibts welche die diese flackernde zeichenfolge auslesen am Bildschirm
und solche die eine händische Eingabe gewisser zeichen erfordern.

--
cu |_|
|olger

Juergen Ilse

2011-06-24 20:25:52 UTC

Hallo,

Post by Holger Korn
nun: der Rechner des Kunden kann genausogut mit Trojanern verseucht sein,
der dann die Eingabezeichenfolgevorgaukelt und sobald das
Versclüsselungsverfahren des TAN-Erzeugers bekantn ist müssen die gesamten
Geräte weggeworfen werden.

Verseuchte Rechner sind bei all den Verfahren ein Schwachpunkt.
Bei der TAN-Erzeugung bei Chip-TAN wird die TAN nicht von dem Geraet
generiert in das man die Karte hineinsteckt, sondern von dem Chip auf
der Karte. Das Geraet sorgt nur fuer Stromversorgung und Bedienelemente
fuer die entsprechende Funktion des Chips auf der Karte. Daher muessten
auch nicht diese Geraete sondern die Karten ausgetauscht werden (und
das passiert ohnehin regelmaessig alle ein oder zwei Jahre, oder bei
deiner Bank nicht?).

Post by Holger Korn
bei Kurznachricht sollte eben das Mobilfunkgerät ohne Trojaner sein und die
Mobilfunkrufnummer nicht auf obskure Art erst zum Gerät des bösen Betrügers
und erst von dort zum Kunden zeigen.

Mobilfunknachrichten sind nicht so abhoersicher wie mancher vielleicht
meint ... Abgesehen davon koennte ein Schadprogramm auf dem verwendeten
Rechner (man kann die per SMS erhaltene TAN ja auch fuer eine Transaktion
mittels des heimischen PC verwenden) genauso die uebermittelten Trans-
aktionsdaten manipulieren und so zu Schaden fuehren wie beim Chip-TAN
Verfahren auch.

Post by Holger Korn

Post by Susann Markward
[1] entsprechende Geräte (viele von 12 Euro bis 57 Euro) bieten sie
ebenso an.

da gibts welche die diese flackernde zeichenfolge auslesen am Bildschirm
und solche die eine händische Eingabe gewisser zeichen erfordern.

Von letzteren habe ich noch nie gehoert (waere irgendwie auch Unfug).
An einem TAN-Generator ohne Flicker-Code gibt es i.a. nur 2 Tasten:
Eine um das generieren einer TAN auszuloesen und eine um den Betrag
auf der Geldkarte auszulesen. Vor JAhren hatte ich selbst mal so ein
Ding benutzt ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...

Juergen P. Meier

2011-06-25 06:11:24 UTC

Mobilfunknachrichten sind nicht so abhoersicher wie mancher vielleicht
meint ... Abgesehen davon koennte ein Schadprogramm auf dem verwendeten

Sie sind nicht nur nicht Abhoersicher, man kann sie auch innerhalb der
Mobilfunknetze einfach umleiten, ohne das Bank oder Kunde davon was
mitbekommen.

Post by Juergen Ilse
Rechner (man kann die per SMS erhaltene TAN ja auch fuer eine Transaktion
mittels des heimischen PC verwenden) genauso die uebermittelten Trans-
aktionsdaten manipulieren und so zu Schaden fuehren wie beim Chip-TAN
Verfahren auch.

Die Verbindung von Trojenr auf dem Rechner und Angriff gegen die
SMS-Uebermittlung ist zwar fuer den Angreifer sehr aufwaendig, dafuer
garantiert sie fuer ihn jedoch den vollen Zugriff auf alle
angegriffenen Konten und ermoeglicht ihm unerkannt zu bleiben.

Deswegen sollte man sich nicht in falscher Sicherheit wiegen und
Angriffe ob des vergleichbar hohen technischen (und intellektuellen*)
Aufwandes nicht einfach so als unwahrscheinlich abtun.
* das noetige Fachwissen muss vorhanden sein.

Post by Holger Korn
da gibts welche die diese flackernde zeichenfolge auslesen am Bildschirm
und solche die eine händische Eingabe gewisser zeichen erfordern.

Von letzteren habe ich noch nie gehoert (waere irgendwie auch Unfug).

Doch, schon gesehen. Und erste PoC Angriffe die diesen Dummfug ad
absurdum fuehren ebenso.

Post by Juergen Ilse
Eine um das generieren einer TAN auszuloesen und eine um den Betrag
auf der Geldkarte auszulesen. Vor JAhren hatte ich selbst mal so ein
Ding benutzt ...

Das Problem aller TAN-Generatoren (egal ob Token oder auf einer
Chip-Karte) mit eingebautem geheimen Seed ist die GEheimhaltung der
Seeds.
Welche fatale Katastrophe blindes Vertrauen in solch ein System
bedeutet haben u.a. die amerikanische Ruestungsfirma Lockheed Martin
mit ihren RSA Generatoren neulich erst wieder eindrucksvoll gezeigt.

Wer sorgsam mit seiner TAN Liste umgeht, diese sicher aufbewahrt und
sorgsam benutzt, beim Banking selbst achtsam ist und alle
Kompromittierungsvektoren auf den PC ausschliesst (z.B. indem er zum
Banking ein CD-Rom bootendes spezielles Banking-System verwendet,
siehe c't), fuer den bieten alle anderne Verfahren nur Nachteile -
sowohl in Punkto Sicherheit als auch Bequemlichkeit.

Da diese Leute aber die extreme Aussnahme unter den Bankkunden
darstellen, haben sich wohl die meisten Banken dazu entschieden auf
sie als Kunden zu verzichten und lieber ihre eigenen Kosten
Versicherungspraemien und Schadensersatz und Kulanzin den Misbrauchsfaellen)
durch Einfuehrung solcher Verfahren zu minimieren.

Wer der Illusion verfallen ist, Banken wuerden das tun weil ihnen die
Sicherheit ihrer Kunden am Herzen laege, der hat ein extrem verzertes
Weltbild.

Juergen

--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)

Heinz-Mario Frühbeis

2011-06-25 15:45:01 UTC

"Juergen P. Meier"...

Post by Juergen P. Meier
Die Verbindung von Trojenr auf dem Rechner und Angriff gegen die
SMS-Uebermittlung ist zwar fuer den Angreifer sehr aufwaendig, dafuer
garantiert sie fuer ihn jedoch den vollen Zugriff auf alle
angegriffenen Konten und ermoeglicht ihm unerkannt zu bleiben.
Deswegen sollte man sich nicht in falscher Sicherheit wiegen und
Angriffe ob des vergleichbar hohen technischen (und intellektuellen*)
Aufwandes nicht einfach so als unwahrscheinlich abtun.
* das noetige Fachwissen muss vorhanden sein.

Müßte ein Angreifer eigentlich genau den Zeitpunkt abpassen an dem eine
solche SMS ankommt?
Oder kann er auch eine "Dauerfangschaltung" installieren und dann in aller
Ruhe eine Auswertung starten?

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

Carsten Krueger

2011-06-25 17:55:37 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 17:45:01 +0200, Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario FrÃ¼hbeis
Oder kann er auch eine "Dauerfangschaltung" installieren und dann in aller
Ruhe eine Auswertung starten?

Ja, aber nicht in alle Ruhe sondern in Echtzeit.

Gruß Carsten

Holger Korn

2011-06-25 17:22:17 UTC

Post by Juergen Ilse
Bei der TAN-Erzeugung bei Chip-TAN wird die TAN nicht von dem Geraet
generiert in das man die Karte hineinsteckt, sondern von dem Chip auf
der Karte. Das Geraet sorgt nur fuer Stromversorgung und Bedienelemente
fuer die entsprechende Funktion des Chips auf der Karte. Daher muessten
auch nicht diese Geraete sondern die Karten ausgetauscht werden (und
das passiert ohnehin regelmaessig alle ein oder zwei Jahre, oder bei
deiner Bank nicht?).

ich vermute und hoffe dass derzeit die Entschlüsselung noch nicht bei
kritisdchen Personenkreisen bekannt ist.

Post by Juergen Ilse
meint ... Abgesehen davon koennte ein Schadprogramm auf dem verwendeten
Rechner (man kann die per SMS erhaltene TAN ja auch fuer eine Transaktion
mittels des heimischen PC verwenden) genauso die uebermittelten Trans-
aktionsdaten manipulieren und so zu Schaden fuehren wie beim Chip-TAN
Verfahren auch.

oder das Schadprogramm ändert die zugeordnete Mobilfunknummer die bei der
bank ja bekannt sein muss.
es gibt viele Möglichkeiten.

Post by Holger Korn
da gibts welche die diese flackernde zeichenfolge auslesen am Bildschirm
und solche die eine händische Eingabe gewisser zeichen erfordern.

Von letzteren habe ich noch nie gehoert (waere irgendwie auch Unfug).

gibts - was konkret meine Hausbank nehemn möchte ist mir derzeit
unbekannt. aber es steht in den Beschreibungen nichts von den
Flackerzeichen.

Post by Juergen Ilse
Eine um das generieren einer TAN auszuloesen und eine um den Betrag
auf der Geldkarte auszulesen. Vor JAhren hatte ich selbst mal so ein
Ding benutzt ...

viele Tasten - Ziffern - um einen Teil der Zielbankverbindung einzugeben
und einen Teil von irgendwas anderem.

--
cu |_|
|olger

Franziska Toobe

2011-06-24 12:02:59 UTC

Hallo Susann!

Keine Antwort auf deine eigentliche Frage, aber ein paar zusätzliche Infos.

[...]
Jetzt limitiert die Bank jedoch die Kontonutzung auf den Umsatz von
1000 Euro/Tag. Das soll wohl eine Beschränkung sein, um die Anwender
zum Umsteigen zu zwingen.

[...]

Sollte man umsteigen?

Du wirst über kurz oder lang umsteigen *müssen*.

Hier in Wiesbaden und Umgebung läuft das "althergebrachte"
PIN/TAN-Verfahren bei beiden großen Instituten (Volksbank und Sparkasse)
Ende des Jahres definitiv aus.
Und das ist der Trend fürs ganze Land.

...entsprechende Geräte (viele von 12 Euro bis 57 Euro) bieten sie
ebenso an.

Hier ist es der "KOBIL TAN Optimus Comfort". 10 Euro, bei der Volksbank
kommen noch € 3,50 Versandkosten dazu.
Das Gerät ist von der Hardware her für jede Bank verwendbar. Allerdings
verlangen Sparkasse und Volksbank hier eine unterschiedliche
Software-Version (Firmware), die, soweit ich bisher erkennen kann, vom
Nutzer nicht geändert werden kann.
So kann es also sein, dass du für Konten auf mehreren Banken auch
mehrere Geräte benötigst.

--
Viele Grüße,
Franzi.

Volker Englisch

2011-06-24 13:44:02 UTC

Post by Susann Markward
meine Hausbank, bietet seit geraumer Zeit zwei neue Verfahren des
1. smsTAN-Verfahren
2. chipTAN-Verfahren [1]
Sollte man umsteigen?

Man wird müssen. Meine Bank beispielsweise schaltet iTAN im August ganz
ab.

Post by Susann Markward
Beide Verfahren sind wahrscheinlich wesentlich sicherer, als das
althergebrachte PIN/TAN-Verfahren.

Bei vernünftigem Umgang damit sehe ich keinen Nachteil in der
Sicherheit von PIN/TAN.

Post by Susann Markward
[1] entsprechende Geräte (viele von 12 Euro bis 57 Euro) bieten sie
ebenso an.

Auf Arbeit haben wir einen für 10 Euro plus Märchensteuer, damit
funktioniert es ganz gut.

V.

Dietz Proepper

2011-06-24 14:36:47 UTC

Post by Susann Markward
Beide Verfahren sind wahrscheinlich wesentlich sicherer, als das
althergebrachte PIN/TAN-Verfahren.

Definitiv nicht. Das PIN/TAN-Verfahren ist bei sorgfältiger Beachtung der
Regeln ausgesprochen sicher.

smsTAN ist kompletter Käse, SMS ist einfach nicht zur sicheren Übertragung
gemacht.

chipTAN sieht erstmal gut aus - nur ist es um Größenklassen komplexer als
PIN/TAN, und der Beleg der Qualität des Verfahrens von unabhängiger Seite
steht soweit ich das mit bekomme noch aus.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Carsten Krueger

2011-06-24 16:27:38 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 16:36:47 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Definitiv nicht. Das PIN/TAN-Verfahren ist bei sorgfältiger Beachtung der
Regeln ausgesprochen sicher.

Nur bis du einen Trojaner auf dem Rechner hast, ist halt ein Verstoß der
Regeln.
Sowohl smsTAN als auch chipTAN schützen dich, weil du die veranlasste
Transaktion auf einem unabhängigen Gerät einsehen kannst.
smsTAN ist aber sowohl auf der Luftschnittstelle als auch im Handy
manipulierbar -> schlecht.

Post by Dietz Proepper
chipTAN sieht erstmal gut aus - nur ist es um Größenklassen komplexer als
PIN/TAN, und der Beleg der Qualität des Verfahrens von unabhängiger Seite
steht soweit ich das mit bekomme noch aus.

Kannst dich ja mal einlesen ;-)
http://www.hbci-zka.de/dokumente/spezifikation_deutsch/Belegungsrichtlinien%20TANve1.4%20%20mit%20Erratum%201-3%20final%20version%20vom%202010-11-12.pdf

Gruß Carsten

Dietz Proepper

2011-06-24 16:48:37 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 16:36:47 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Definitiv nicht. Das PIN/TAN-Verfahren ist bei sorgfältiger Beachtung der
Regeln ausgesprochen sicher.

Nur bis du einen Trojaner auf dem Rechner hast, ist halt ein Verstoß der
Regeln.

Nun, ein Billigrechner kostet heute unter 200 Ömmer. Den verwendet man nur
fürs Onlinebanking und gut ist.
Zudem, spätestens auf dem Kontoauszug sieht man den Fehler, wenn dann auch
noch die Existenz des Trojaners belegbar ist dann muss die Bank halt leider in
den Regress.

Post by Carsten Krueger
Sowohl smsTAN als auch chipTAN schützen dich, weil du die veranlasste
Transaktion auf einem unabhängigen Gerät einsehen kannst.

Das Endgerät "SMS-Empfänger" ist vergleichsweise trivial kompromittierbar.
Ob chipTAN ähnlich angreifbar ist wird man sehen.

Post by Carsten Krueger
smsTAN ist aber sowohl auf der Luftschnittstelle als auch im Handy
manipulierbar -> schlecht.

Eben.

Kannst dich ja mal einlesen ;-)

Ich bin dazu wenig qualifiziert.

Wenn ich mir aber die Herausgeberliste so anschaue dann erfüllt mich
keinesfalls das wohlige Gefühl das ich mit "in guten Händen" assoziiere.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Carsten Krueger

2011-06-24 16:55:33 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 18:48:37 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Nun, ein Billigrechner kostet heute unter 200 Ömmer. Den verwendet man nur
fürs Onlinebanking und gut ist.

Hilft auch nur bedingt wenn andere Rechner im gleichen Netz infiziert
sind. Gibt mittlerweile Trojaner die DNS-Spoofing im gleichen Netz
betreiben.
Außerdem ist c't Bankix billiger.

Post by Dietz Proepper
Zudem, spätestens auf dem Kontoauszug sieht man den Fehler, wenn dann auch
noch die Existenz des Trojaners belegbar ist dann muss die Bank halt leider in
den Regress.

Der Ärger dürfte trotzdem gewaltig sein.

Post by Dietz Proepper
Wenn ich mir aber die Herausgeberliste so anschaue dann erfüllt mich
keinesfalls das wohlige Gefühl das ich mit "in guten Händen" assoziiere.

;-)

Gruß Carsten

Dietz Proepper

2011-06-24 17:10:07 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 18:48:37 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Nun, ein Billigrechner kostet heute unter 200 Ömmer. Den verwendet man nur
fürs Onlinebanking und gut ist.

Hilft auch nur bedingt wenn andere Rechner im gleichen Netz infiziert
sind. Gibt mittlerweile Trojaner die DNS-Spoofing im gleichen Netz
betreiben.

Man darf auch Zertifikate überprüfen.

Post by Carsten Krueger
Außerdem ist c't Bankix billiger.

Ja. Das ist natürlich die einfachste Lösung. Wobei man mit Zweitbox den
youtube-Stream nicht unterbrechen muss.

Post by Dietz Proepper
Zudem, spätestens auf dem Kontoauszug sieht man den Fehler, wenn dann auch
noch die Existenz des Trojaners belegbar ist dann muss die Bank halt leider
in den Regress.

Der Ärger dürfte trotzdem gewaltig sein.

Ja, klar. Im Vergleich zum Ärger, den Du haben wirst wenn Du unter den ersten
25000 Opfern des ersten funktionierenden chipTAN-Trojaners bist aber eher
harmlos.

Abgesehen davon habe ich mir sagen lassen dass die meisten Banken in so einer
Konstellation sogar recht kulant agieren. Der Zyniker würde anmerken, dass es
natürlich nicht in deren Interesse ist wenn zu viele Geschädigte laut darüber
weinen.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Michael Lawnick

2011-06-24 17:10:17 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 16:36:47 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Definitiv nicht. Das PIN/TAN-Verfahren ist bei sorgfältiger Beachtung der
Regeln ausgesprochen sicher.

Das ist doch bei chipTAN das gleiche Problem, oder? Die Daten von der
Bank zum Gerät laufen über den evt. infizierten PC. Warum dann kein
Gerät das (bei gleichem Protokoll) an den USB-Anschluss gesteckt wird?
Mich stört hier, dass ein neues Fass mit Aufschrift "Brutalmöglichst neu
und sicher" aufgemacht wird, obwohl es auf herkömmlichem Wege doch genau
so geht, mit gleichem Risiko, aber billger (USB-Standard Massen HW vs.
neue PhotoOptik, die mit unterschiedlicher Bildschirmfrequenz umgehen muss)

Wo ist der Vorteil/Sicherheitsgewinn?

Gruß,
Michael

Dietz Proepper

2011-06-24 17:13:03 UTC

Post by Michael Lawnick

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 16:36:47 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Definitiv nicht. Das PIN/TAN-Verfahren ist bei sorgfältiger Beachtung der
Regeln ausgesprochen sicher.

In der Theorie ist das kein Problem, da die Verifikation der Daten erst im
Endgerät, dem Kartenleser erfolgt. Problematisch wird es, wenn dies nicht mehr
hält, d.h. ein Dritter ("trojaner" z.B.) die Daten so umschreiben kann dass
der Kartenleser die falsche Transaktion bestätigt (genauer, die richtige
anzeigt und man irgendwie eine gefake'de signiert bekommt)

Post by Michael Lawnick
Mich stört hier, dass ein neues Fass mit Aufschrift "Brutalmöglichst neu
und sicher" aufgemacht wird, obwohl es auf herkömmlichem Wege doch genau
so geht, mit gleichem Risiko, aber billger (USB-Standard Massen HW vs.
neue PhotoOptik, die mit unterschiedlicher Bildschirmfrequenz umgehen muss)
Wo ist der Vorteil/Sicherheitsgewinn?

In den Änderungen an den für Dich geltenden AGBs. Nicht für Dich, natürlich.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Michael Lawnick

2011-06-24 18:28:16 UTC

Post by Michael Lawnick
Das ist doch bei chipTAN das gleiche Problem, oder? Die Daten von der
Bank zum Gerät laufen über den evt. infizierten PC. Warum dann kein
Gerät das (bei gleichem Protokoll) an den USB-Anschluss gesteckt wird?

Das gilt doch für die Flickervariante auch. Der Übertragungsweg ist nur
pseudo-unabhängig. Und bei 'pseudo' krieg ich 'nen dicken Hals.

In den Änderungen an den für Dich geltenden AGBs. Nicht für Dich, natürlich.

So seh' ich das auch :-(

--
Gruß,
Michael

Carsten Krueger

2011-06-24 20:10:15 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 19:10:17 +0200, Michael Lawnick

Post by Michael Lawnick
Das ist doch bei chipTAN das gleiche Problem, oder?

Nein

Post by Michael Lawnick
Die Daten von der Bank zum Gerät laufen über den evt. infizierten PC.

Ja, aber das ist kein Problem.

Wenn du einen Trojaner auf dem Rechner hast und eingibst Überweisung von
Summe x auf Konto y BLZ z und der Trojaner macht daraus Summe a auf
Konto b BLZ c dann funktioniert das erstmal. Dein Chiptan-Gerät zeigt
dann aber auch an a b c und nicht x y z.
Du darfst dann natürlich die generierte TAN nicht mehr in den Computer
tippen.

Post by Michael Lawnick
Warum dann kein Gerät das (bei gleichem Protokoll) an den USB-Anschluss gesteckt wird?

Über USB wär der Generator VIEL leichter zu manipulieren, über
"falsches" Blinken kann man den höchstens zum Absturz bringen.

Gruß Carsten

Christoph Sternberg

2011-06-25 06:51:59 UTC

Post by Carsten Krueger
Wenn du einen Trojaner auf dem Rechner hast und eingibst Überweisung von
Summe x auf Konto y BLZ z und der Trojaner macht daraus Summe a auf
Konto b BLZ c dann funktioniert das erstmal. Dein Chiptan-Gerät zeigt
dann aber auch an a b c und nicht x y z.

Wie gesagt, bei Sammelüberweisungen geht yz/bc schonmal nicht.

Christoph Sternberg */\

Dietz Proepper

2011-06-25 08:26:42 UTC

Post by Carsten Krueger
On Fri, 24 Jun 2011 19:10:17 +0200, Michael Lawnick

Über USB wär der Generator VIEL leichter zu manipulieren, über
"falsches" Blinken kann man den höchstens zum Absturz bringen.

Ui. Du hast die Sourcen der Generatorfirmware und den Beweis geführt dass?
Gibts dazu schon ein paper? Wo kann ich mir das herunter laden?

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Carsten Krueger

2011-06-25 11:22:01 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 10:26:42 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Ui. Du hast die Sourcen der Generatorfirmware und den Beweis geführt dass?

Nö, aber es gibt schon mal keinen Rückkanal zum PC.
Du kannst nur vom PC zum Generator übertragen und den dann so geschickt
abstürzen zu lassen, dass er was falsches auf seinem Display anzeigt.
Das ist ungleich schwerer als wenn du einen permanenten Zugang zum Gerät
hast.

AFAIK hat z.B. mal jemand die Firmwaresignaturfunktion von Kobil
ausgehebelt und eine komplett andere Firmware geflasht. Das dürfte per
Flickertan schwierig sein, weil per Flickern überhaupt kein Update
vorgesehen ist.

Gruß Carsten

Dietz Proepper

2011-06-25 17:36:13 UTC

Post by Carsten Krueger
On Sat, 25 Jun 2011 10:26:42 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Ui. Du hast die Sourcen der Generatorfirmware und den Beweis geführt dass?

Nö, aber es gibt schon mal keinen Rückkanal zum PC.

Das ist sowas von irrelevant.

Post by Carsten Krueger
Du kannst nur vom PC zum Generator übertragen und den dann so geschickt
abstürzen zu lassen, dass er was falsches auf seinem Display anzeigt.
Das ist ungleich schwerer als wenn du einen permanenten Zugang zum Gerät
hast.

Auch via USB wäre eine 1-Weg-Kommunikation recht einfach realisierbar.

Post by Carsten Krueger
AFAIK hat z.B. mal jemand die Firmwaresignaturfunktion von Kobil
ausgehebelt und eine komplett andere Firmware geflasht. Das dürfte per
Flickertan schwierig sein, weil per Flickern überhaupt kein Update
vorgesehen ist.

"Nicht vorgesehen" ist eine komplett andere Sache als "nicht möglich".

Ich glaub' ja dass das alles vernünftig spezifiziert und design'd ist. Wäre
die Kartenfirmware geeignet veröffentlicht dann würde ich mir sicher auch mal
einen Nachmittag nehmen um triviale Sachen abzuklopfen (sprich, mir einen
Affen basteln anhand welchem ich ein Lesegerät simulieren kann und das mal ein
paar Tage fuzzen.)

Mir liegen bislang keine Berichte von unabhängigen Audits der jeweiligen
Implementierungen vor. Solange das nicht der Fall ist halte ich mich mit
optimistischen Annahmen über die Eingriffsmöglichkeiten einfach komplett
zurück.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Carsten Krueger

2011-06-25 17:59:02 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 19:36:13 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Das ist sowas von irrelevant.

Nö, komplett blind und ohne irgendwelche Zustände auslesen zu können ist
schwieriger.

Post by Dietz Proepper
Auch via USB wäre eine 1-Weg-Kommunikation recht einfach realisierbar.

Das geht schon prinzipiell bei USB nicht.

Post by Dietz Proepper
"Nicht vorgesehen" ist eine komplett andere Sache als "nicht möglich".

Nen Signaturcheck zu exploiten und die Original-Flashroutine zu benutzen
ist was wesentlich anderes als das ohne vorgesehens Interface zu
schaffen.
Zumal da per Blinken nur unglaublich wenig Code übertragen kannst.
Hält schließlich niemand ne halbe Stunde das Ding davor.

Post by Dietz Proepper
Solange das nicht der Fall ist halte ich mich mit
optimistischen Annahmen über die Eingriffsmöglichkeiten einfach komplett
zurück.

Ich sage ja auch nur, dass exploits via USB viel viel einfacher sind.

Gruß Carsten

Dietz Proepper

2011-06-25 18:32:52 UTC

Post by Carsten Krueger
On Sat, 25 Jun 2011 19:36:13 +0200, Dietz Proepper

Post by Dietz Proepper
Das ist sowas von irrelevant.

Nö, komplett blind und ohne irgendwelche Zustände auslesen zu können ist
schwieriger.

Das ist in der Allgemeinheit kompletter Unsinn. Angenommen, es sei möglich,
eine Übertragung zu forgen, die BLZ/Kto/Betrag so übermitteln kann dass Tripel
A verifiziert und Tripel B angezeigt wird. Das wäre 1-Weg.

Post by Dietz Proepper
Auch via USB wäre eine 1-Weg-Kommunikation recht einfach realisierbar.

Das geht schon prinzipiell bei USB nicht.

Soso. Iirc war bei USB nichtmal ein ACK von Haus aus spezifiziert. Du wirst
mir aber sicher detailliert darlegen können, weswegen USB 2-Weg sein muss.

Post by Dietz Proepper
"Nicht vorgesehen" ist eine komplett andere Sache als "nicht möglich".

Nen Signaturcheck zu exploiten und die Original-Flashroutine zu benutzen
ist was wesentlich anderes als das ohne vorgesehens Interface zu
schaffen.

Natürlich ist es mit einem offiziellen Interface einfacher. Aber aus der
Tatsache dass dies nicht spezifiziert ist schlusszufolgern, dass es generell
unmöglich sei ist ausgesprochen mutig.

Post by Carsten Krueger
Zumal da per Blinken nur unglaublich wenig Code übertragen kannst.
Hält schließlich niemand ne halbe Stunde das Ding davor.

Ui. Jetzt propagierst Du gerade, dass im Zweifelsfall viele Daten übertragen
werden müssen um üblen Schabernack zu betreiben.

Post by Dietz Proepper
Solange das nicht der Fall ist halte ich mich mit
optimistischen Annahmen über die Eingriffsmöglichkeiten einfach komplett
zurück.

Ich sage ja auch nur, dass exploits via USB viel viel einfacher sind.

Seufz. Ja. Bei einem ungesicherten Gerät das am USB-Bus hängt ist natürlich
$alles $einfach.
Nur zeigt die Erfahrung, dass die bösen Jungs inzwischen "einfach" schon weit
hinter sich gelassen haben. Ich vermute mal, dass eine ausnützbare Lücke in
den aktuellen Kobil-Teilen richtig viel Geld (lies ein paar Mio EUR) wert
wäre. D.h. jeder 20. Leser wurde vermutlich von einem aufstrebenden black hat
erworben ;-).

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Andreas M. Kirchwitz

2011-06-24 23:02:58 UTC

Post by Dietz Proepper
Definitiv nicht. Das PIN/TAN-Verfahren ist bei sorgfältiger Beachtung der
Regeln ausgesprochen sicher.

Nur bis du einen Trojaner auf dem Rechner hast, ist halt ein Verstoß der
Regeln.

Beim bisherigen Verfahren mit TAN-Listen muss üblicherweise jede
Transaktion durch Eingabe einer neuen TAN bestätigt werden. Ein
Schädling muss also für jede Geldumleitung abwarten, bis der
Anwender von sich aus Online-Banking machen will. Das erhöht
die Chance, dass dem Anwender mit der Zeit auffällt, dass da
was nicht stimmt.

Beim neuen mTAN-Verfahren benötigt ein Schädling, der Handy und PC
befallen hat, keine weitere Interaktion mit dem Anwender mehr. Es
hilft also auch nicht, eine Obergrenze für einzelne Transaktionen
zu setzen, da ein Schädling beliebig viele auslösen kann.

Da die Grenze zwischen Handy und PC längst gar keine mehr ist
(Smartphones, Pads, Notebooks mit eingebautem Mobilfunk,
Notebooks mit Mobilfunk via USB-Stick usw.), muss ein Schädling
nicht mal mehr zwei getrennte Geräte befallen.

Bei Missbrauch ist der Kunde der Dumme ... Andreas

Carsten Krueger

2011-06-25 11:24:07 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 23:02:58 +0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"

Post by Andreas M. Kirchwitz
Beim bisherigen Verfahren mit TAN-Listen muss üblicherweise jede
Transaktion durch Eingabe einer neuen TAN bestätigt werden.

Ja und?

Post by Andreas M. Kirchwitz
Ein Schädling muss also für jede Geldumleitung abwarten, bis der
Anwender von sich aus Online-Banking machen will.

Und? Software ist geduldig.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Das erhöht die Chance, dass dem Anwender mit der Zeit auffällt, dass da
was nicht stimmt.

Klar, fällt das auf, aber frühstens nach ein paar Tagen.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Beim neuen mTAN-Verfahren benötigt ein Schädling, der Handy und PC
befallen hat, keine weitere Interaktion mit dem Anwender mehr.

Ja.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Da die Grenze zwischen Handy und PC längst gar keine mehr ist
(Smartphones, Pads, Notebooks mit eingebautem Mobilfunk,
Notebooks mit Mobilfunk via USB-Stick usw.), muss ein Schädling
nicht mal mehr zwei getrennte Geräte befallen.

Ja

Gruß Carsten

Ralf Döblitz

2011-06-24 19:37:30 UTC

Dietz Proepper <dietz-***@rotfl.franken.de> schrieb:
[...]

AFAICS ist das mit einem Klasse3-Leser vergleichbar: Die Überweisungs-
daten werden auf einem vom PC unabhängigen Gerät angezeigt bevor nach
Bestätigung die TAN erzeugt und angezeigt wird, die dann aber auch erst
noch manuell übertragen werden muß (erneute Hürde, kein automatisches
Abgreifen möglich).

IMO eine deutliche Verbesserung gegenüber dem alten TAN-Verfahren und
qualitativ mit HBCI mit Klasse3-Leser vergleichbar.

Ralf

--
Eine GABELN heißt im Fido nämlich "Echo", weil da reingegatete Artikel
öfters mit anderer Message-ID wieder rauskommen.
– Oliver B. Warzecha

Carsten Krueger

2011-06-25 11:25:21 UTC

On Fri, 24 Jun 2011 19:37:30 +0000 (UTC), Ralf Döblitz
Nein.
Ein Klasse3-Leser zeigt nicht die tatsächliche Transaktion an sondern
beliebigen Text den der PC auf das Display übermittelt.
HBCI Klasse3-Leser sind also deutlich unsicherer.

Gruß Carsten

Juergen P. Meier

2011-06-25 05:46:55 UTC

Post by Susann Markward
Hallo,
meine Hausbank, bietet seit geraumer Zeit zwei neue Verfahren des
1. smsTAN-Verfahren

mTAN ist ein Kompromiss wo die Systemsicherheit zu Gunsten von
Bequemlichkeit zu Lasten des Kunden abgewaelzt wird.

Die Vertraulichkeit von SMS ist ungefaehr analog vergleichbar mit
Postkarten, die Verfuegbarkeit ist in den letzten Jahren deutlich
besser geworden (unter 0.5% Zustellfehler), aber die Integritaet ist
ein schlechter Witz. (SMS Manipulation ist kinderleicht)

Post by Susann Markward
2. chipTAN-Verfahren [1]
Bisher nutze ich das althergebrachte PIN/TAN-Verfahren und war damit
durchaus zufrieden. Jetzt limitiert die Bank jedoch die Kontonutzung auf

Beim klassischen PIN/TAN Verfahren haengt die Sicherheit alleine bei
an der Sorgfalt des Anwenders. D.h. *du* selbst hast die Sicherheit im
Griff.

Alle modifikationen desselben ersetzen diese durch technische
Massnahmen die zum Teil Bequemlichkeit anstelle von Sicherheit
gewaehren (mTAN) oder den Anwender mit unnoetigen Massnahmen trietzen
(iTAN).

Bei ChipTAN gibt es die Chance, dass eine sichere Technik eingesetzt
wird, die immerhin keine Verschlechterung der Sicherheit beinhaltet.
Sofern nicht irgendwelcher billiger Muell Verwendung findet.

Post by Susann Markward
den Umsatz von 1000 Euro/Tag. Das soll wohl eine Beschränkung sein, um
die Anwender zum Umsteigen zu zwingen. Mir kommt das jedoch eigentlich
sehr gelegen. Ich finde das eigentlich gut und sehe es nun als Feature.

Schoen fuer dich. Im Ernst. Alternativ hilft noch der Wechsel der Bank.

Post by Susann Markward
Wie seht ihr die beiden Verfahren bzgl. ihrer vermeintlichen Sicherheit?
Sollte man umsteigen?

Fuer dich persoenlich als Kunden bringen alle diese tollen Verfahren
in dem Fall keinerlei Vorteil oder Verbesserung, solange du beim TAN
Verfahren sorgfaeltig bist und damit bereits das Optimium an
Sicherheit erreicht hattest - bei ausreichender Bequemlichkeit.

Alle anderen Verfahren verringern die Sicherheit und/oder die
Bequemlichkeit.

Zudem hast du bei den meisten Banken in den Vertragsaenderungsklauseln
versteckt eine Beweislastumkehr zu deinen Ungunsten im Misbrauchsfall.

Dann darfst du vor Gericht erstmal beweisen, dass das Verfahren der
Bank Grundsaetzlich Angreifbar ist.

Post by Susann Markward
Beide Verfahren sind wahrscheinlich wesentlich sicherer, als das
althergebrachte PIN/TAN-Verfahren.

Nein. Beim klassischen TAN Verfahren liegt die Sicherheit alleine
in den Haenden des Kunden. Wenn der Kunde sorgfaeltig genug ist, ist
das die heochste durch technische Massnahmen erreichbare Sicherheit.

Ist der Kunde jedoch sorglos oder fahrlaessig, dann ist das TAN
Verfahren maximal Unsicher.

Dieser Freiheitsgrad wird bei den {m|i|chip}TAN verfahren eliminiert.

Eine Verbesserung der Sicherheit hast du also hoechstens bei Fahrlaessigen
und Sorglosen Kunden. Dummerweise sind die tollen Verfahren auch nicht
immun gegen sorglosigkeit und fahrlaessigkeit durch den Kunden, so das
hier nur eine Verbesserung des Gesamtsystems *fuer* *die* *Bank*
stattfindet, nicht fuer den einzelnen Kunden.

Alle diese Verfahren werden von Banken nur aus eigenem Interesse
eingefuehrt, da sie geringere Versicherungspraemien ermoeglichen (was
eine grosse Einsparung im Betrieb eines Onlinebankingsysetems bedeuet).

Post by Susann Markward
[1] entsprechende Geräte (viele von 12 Euro bis 57 Euro) bieten sie
ebenso an.

Auch wird keine Bank einem zusaetzlichen Geschaeft den Ruecken kehren.

Billige Geraete sind idR. technisch manipulierbar, und es gibt
bereits Banking-Trojaner die gezielt diese tolle "sicherere!!!elf"
Chip-TAN Verfahren mit billigen Geraeten angreifen.

Solange du mit PIN/TAN und den "Einschraenkungen" deiner Bank leben
kannst, und bei TAN sorgfaeltig und sicher in der Handhabung deiner
TANs bist, gibt es fuer *dich* keinen Grund daran was zu aendern.

Gehoerst du jedoch zu den Leuten, die ihre TAN elektronisch erfasst
(eingescannt) auf dem Rechner abgelegt haben, den sie zum
Onlinebanking nutzen, diesen auch nicht weiter Abgesichert haben
sondern auch zum allgemeinen Surfen und Programm-ausprobieren nutzen,
beim Online-banking sich nicht die Muehe machen, die SSL-Zertifikate
der Banking-Seite anhand ihres Fingerprints zu verifizieren,
Teile ihrer TAN zusammen mit ihrer Giro-Karte (EC) im Geldbeutel
aufbewahren oder die TAN-Liste offen bzw. leicht auffindbar in einer
Wohnung aufbewahren wo viele Menschen Zutritt haben, dann sieht die
Sache schon etwas anders aus, dann kann z.B. ein ChipTAN-Verfahren mit
einem manipulationssicheren Geraet (nur wenige) durchaus eine
Erhoehung der Sicherheit bedeuten.

Von mTAN kann ich personelich ob meiner intensiveren Kenntnisse der
SMS Infrastukturen der Mobilfunkprovider in jedem Fall nur abraten.

Juergen

Carsten Krueger

2011-06-25 11:36:43 UTC

On Sat, 25 Jun 2011 05:46:55 +0000 (UTC), "Juergen P. Meier"

Post by Juergen P. Meier
Alle anderen Verfahren verringern die Sicherheit und/oder die
Bequemlichkeit.

Nein. chipTAN macht nichts schlechter. Wenn du davon ausgehst, dass der
Seed leakt musst du auch davon ausgehen, dass die TAN-Erstellung auf
Papier leakt.

Post by Juergen P. Meier
Nein. Beim klassischen TAN Verfahren liegt die Sicherheit alleine
in den Haenden des Kunden.

Ach was.
Die CA für die https-Verbindung muss sicher sein (siehe unten), der
Browser muss sicher sein, das OS muss sicher sein etc.

Post by Juergen P. Meier
Wenn der Kunde sorgfaeltig genug ist, ist
das die heochste durch technische Massnahmen erreichbare Sicherheit.

Ich hab lieber ein leichtgewichtes Protokoll mit dem TANs auf einem
externen Gerät erzeugt werden als, dass ich auf CAs, Browser und OS
vertrauen muss!

Post by Juergen P. Meier
Ist der Kunde jedoch sorglos oder fahrlaessig, dann ist das TAN
Verfahren maximal Unsicher.

ACK

Post by Juergen P. Meier
Eine Verbesserung der Sicherheit hast du also hoechstens bei Fahrlaessigen
und Sorglosen Kunden.

Also bei 99,9%

Post by Juergen P. Meier
Dummerweise sind die tollen Verfahren auch nicht
immun gegen sorglosigkeit und fahrlaessigkeit durch den Kunden, so das
hier nur eine Verbesserung des Gesamtsystems *fuer* *die* *Bank*
stattfindet, nicht fuer den einzelnen Kunden.

Ich halte Flickertan auch für ungünstig, weil man da die Transaktion nur
abnicken muss, anstelle dass man sie selbst eingibt.

Post by Juergen P. Meier
Alle diese Verfahren werden von Banken nur aus eigenem Interesse
eingefuehrt, da sie geringere Versicherungspraemien ermoeglichen (was
eine grosse Einsparung im Betrieb eines Onlinebankingsysetems bedeuet).

Klar.

Post by Juergen P. Meier
Billige Geraete sind idR. technisch manipulierbar, und es gibt
bereits Banking-Trojaner die gezielt diese tolle "sicherere!!!elf"
Chip-TAN Verfahren mit billigen Geraeten angreifen.

Quelle?
Ich kenne bisher nur social engineering und das lässt sich auch nicht
mit Geräten verhindern die teurer sind.

Post by Juergen P. Meier
Gehoerst du jedoch zu den Leuten, die ihre TAN elektronisch erfasst
(eingescannt) auf dem Rechner abgelegt haben,

Nicht notwendig um erfolgreich Angegriffen zu werden.

Post by Juergen P. Meier
den sie zum Onlinebanking nutzen, diesen auch nicht weiter Abgesichert haben
sondern auch zum allgemeinen Surfen und Programm-ausprobieren nutzen,

Also der normallfall.

Post by Juergen P. Meier
beim Online-banking sich nicht die Muehe machen, die SSL-Zertifikate
der Banking-Seite anhand ihres Fingerprints zu verifizieren,

Das machen höchstens die 0,1% ...

Post by Juergen P. Meier
Von mTAN kann ich personelich ob meiner intensiveren Kenntnisse der
SMS Infrastukturen der Mobilfunkprovider in jedem Fall nur abraten.

ACK

Gruß Carsten

Olaf Meltzer

2011-06-25 13:52:54 UTC

Post by Carsten Krueger
Ich halte Flickertan auch für ungünstig, weil man da die Transaktion
nur abnicken muss, anstelle dass man sie selbst eingibt.

Sogar drei Bestätigungen sind gefordert, bevor abschließend eine TAN
erzeugt wird:

- Art des Auftrags (Inlandsüberweisung, ...)
- Zielkonto
- Betrag

Den meisten Menschen fällt es schwer, präzise zu tippen, besonders wenn
man sie auffordert, "jetzt bitte ganz genau, weil sonst ...". Deshalb
ist das balkenflickernd Übertragen der Daten vom hoffentlich richtig
ausgefüllten Webformular eine große Hilfe und mE weniger störanfällig,
als diese Daten nochmals manuell auf dem ungewohnten Tastenfeld des TAN-
Generators richtig zu wiederholen. Die Ausgabe des Generators visuell zu
kontrollieren und den Vorgang ggf abzubrechen gelingt eher, als eine
gerade eben versehentlich selbst getätigte Falscheingabe zu erkennen.

Gruß -- Olaf Meltzer

--
openSUSE 11.4 (i586) mit Kernel 2.6.37.6-0.5-desktop
KDE: 4.6.00 (4.6.0) "release 6"

Dietz Proepper

2011-06-25 18:15:46 UTC

Post by Carsten Krueger
Ich halte Flickertan auch für ungünstig, weil man da die Transaktion
nur abnicken muss, anstelle dass man sie selbst eingibt.

[...]

Post by Olaf Meltzer
Generators richtig zu wiederholen. Die Ausgabe des Generators visuell zu
kontrollieren und den Vorgang ggf abzubrechen gelingt eher, als eine
gerade eben versehentlich selbst getätigte Falscheingabe zu erkennen.

Insbesondere weil einem Angreifer mit zwei bis drei Zahlendrehern (die
vielleicht noch durch gehen) in BLZ und Kontonummer in aller Regel wenig
geholfen ist.

--
CASE NIGHTMARE BLUE

Dietz Proepper

2011-06-25 17:50:59 UTC

Post by Carsten Krueger
On Sat, 25 Jun 2011 05:46:55 +0000 (UTC), "Juergen P. Meier"

Post by Juergen P. Meier
Alle anderen Verfahren verringern die Sicherheit und/oder die
Bequemlichkeit.

Nein. chipTAN macht nichts schlechter.

Das Verfahren ist signifikant komplexer. Daraus ergeben sich in aller Regel
ganz automatisch neue Angriffsmöglichkeiten.
Ob diese in praktikablen Angriffen münden ist eine andere Sache, zugegeben.
Aber ein Sicherheitssystem ohne offengelegte Implementierung ist halt einfach
ein Scheiß-Sicherheitssystem.

Post by Carsten Krueger
Wenn du davon ausgehst, dass der
Seed leakt musst du auch davon ausgehen, dass die TAN-Erstellung auf
Papier leakt.

Welchen Seed meinst Du jetzt genau?

Post by Juergen P. Meier
Nein. Beim klassischen TAN Verfahren liegt die Sicherheit alleine
in den Haenden des Kunden.

Ach was.
Die CA für die https-Verbindung muss sicher sein (siehe unten), der
Browser muss sicher sein, das OS muss sicher sein etc.

Kompletter Unsinn, sorry. Zertifikate kann man offline verifizieren, MitM-
Angriffe an der Stelle sind technologisch *äußerst* komplex, wenn der Anwender
elementare Regeln befolgt.

Post by Juergen P. Meier
Wenn der Kunde sorgfaeltig genug ist, ist
das die heochste durch technische Massnahmen erreichbare Sicherheit.

Ich hab lieber ein leichtgewichtes Protokoll mit dem TANs auf einem
externen Gerät erzeugt werden als, dass ich auf CAs, Browser und OS
vertrauen muss!

Erzähl. Welche Probleme mit OS und Browser erwartest Du z.B. bei einem
separaten Gerät, welches nur und ausschließlich für Banking eingesetzt wird?
Und bevor Du jetzt von dem Trojaner auf dem anderen Rechner im LAN zu erzählen
anfängst, ich sag' Dir eine absolut triviale Möglichkeit, diesen im wahrsten
Sinn des Wortes auszuschalten ... Klar, der hat vorher meinen Access-Router
umkonfiguriert usw. usw. Ganz ehrlich - sollte ich Opfer eines derart
ausgeklügelten Angriffs werden dann bin ich gerne bereit, ein paar 1000 EUR
als Lehrgeld zu berappen ;-).

Post by Juergen P. Meier
Eine Verbesserung der Sicherheit hast du also hoechstens bei Fahrlaessigen
und Sorglosen Kunden.

Also bei 99,9%

Deine Argumentation ist mithin, dass nur weil ein Teil der Benutzer unfähig
ist (und 99,9% ist ein wenig hoch gegriffen) man ein schlechteres
Sicherheitssystem einsetzen soll? Auch ein Standpunkt.