Sommerzeit - Winterzeit - Normalzeit

[Volker Delf]

Hallo,

Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
ist bisher herausgekommen. Daher mein Vorschlag:

Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30

Es gibt mehrere Länder, die das auch können:
Indien mit GMT + 05:30
Mittel-Australien mit GMT + 09:30

Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Dann müssen die Erstklässler im Winter eine halbe Stunde früher
aufstehen, dafür können sie aber im Sommer eine halbe Stunde länger
schlafen.

Sie werden eh von den Eltern mit der Blechkiste zur Schule gefahren ;-)


mfg Volker

[Marco Moock]

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Kein großes Problem, tzdata erhält öfter mal Updates. Unter Linux wird
sowieso UTC genutzt und die Zeitzone/Sommerzeit ist für die Anzeige
relevant.

[Jörg Lorenz]

Post by Marco Moock

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Kein großes Problem, tzdata erhält öfter mal Updates. Unter Linux wird
sowieso UTC genutzt und die Zeitzone/Sommerzeit ist für die Anzeige
relevant.

+1

[Peter J. Holzer]

Post by Volker Delf
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30
Indien mit GMT + 05:30
Mittel-Australien mit GMT + 09:30
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten

Da - wie Marco schon schrieb - die tzdata ohnehin mehrmals pro Jahr
upgedatet wird, passiert das vollautomatisch. Zumindest bei Rechnern und
Servern, die Betriebssystemupgrades bekommen.

Post by Volker Delf
und die Internetzeitserver müssen angepasst werden

Nein. Das Network Time Protocol verwendet international die gleiche
Zeitbasis (Sekunden seit 1900, IIRC), da gibt es weder Zeitzonen noch
Sommerzeit.

DCF77 muss man vermutlich umstellen, aber ich vermute, dass auch da kein
manueller Eingriff notwendig ist.

Andererseits kann ich mir vorstellen, dass es in Mitteleuropa haufenweise
Programmierer gibt, die noch nie davon gehört haben, dass es Offsets von
UTC gibt, die kein Vielfaches einer Stunde sind (oder die davon gehört
haben, aber (zu Recht) annehmen, dass ihre Software eh nie in Indien
verwendet werden wird), und deren Software daher damit nicht zurechtkommt.

Post by Volker Delf
Dann müssen die Erstklässler im Winter eine halbe Stunde früher
aufstehen, dafür können sie aber im Sommer eine halbe Stunde länger
schlafen.

Nicht nur die Erstklässler, auch die Zwölftklässler und alle dazwischen.
Und die Erwachsenen, die einen Job mit fixen Arbeitszeiten haben.

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Nicht nur die Erstklässler, auch die Zwölftklässler und alle dazwischen.

Die Zeit des Schulbeginns kann durch jedes Bundesland festgelegt
werden. Und diese Festlegung ist unabhängig von der Zeitzone.
Man könnte beispielsweise +01:00 als Zeitzone und 10.00 Uhr
als Schulbeginn festlegen oder jede andere Kombination.

Schlafmediziner empfehlen für Schulkinder einen Schulbeginn, der
später liegt als derzeit praktiziert. Die jetzige Zeit ist wohl
auch an Bedürfnisse Erwachsener angepaßt, die zum Beispiel Kinder
vor ihrem Arbeitsbeginn mit einem gesicherten Personentransporter
bis unmittelbar vor die Schultür fahren wollen.

[Jörg Lorenz]

Post by Stefan Ram

Post by Peter J. Holzer
Nicht nur die Erstklässler, auch die Zwölftklässler und alle dazwischen.

Die Zeit des Schulbeginns kann durch jedes Bundesland festgelegt
werden. Und diese Festlegung ist unabhängig von der Zeitzone.
Man könnte beispielsweise +01:00 als Zeitzone und 10.00 Uhr
als Schulbeginn festlegen oder jede andere Kombination.
Schlafmediziner empfehlen für Schulkinder einen Schulbeginn, der
später liegt als derzeit praktiziert. Die jetzige Zeit ist wohl
auch an Bedürfnisse Erwachsener angepaßt, die zum Beispiel Kinder
vor ihrem Arbeitsbeginn mit einem gesicherten Personentransporter
bis unmittelbar vor die Schultür fahren wollen.

Das ist eines von hunderten Kriterien, warum die heutige Lösung
vielleicht nicht optimal ist und m.E. bei weitem nicht das Wichtigste.

[Christian Weisgerber]

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

[Peter J. Holzer]

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

Änderungen der Regeln kommen aber durchaus immer wieder einmal vor. In
der EU ist die letzte[1] zwar schon fast 30 Jahre her, aber man muss
nicht allzuweit reisen, um jüngere Beispiele zu finden.

hp

[1] Die letzte, an die ich mich erinnere. Bin jetzt zu faul,
nachzurecherchieren, ob es danach noch weitere gegeben hat.

[Marcel Mueller]

Post by Christian Weisgerber
Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

Unsere Heizung gehört in diese Kategorie.


Marcel

[Marco Moock]

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die
automatische Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die
Internetzeitserver müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

Wer das unabänderbar konstruiert, baut sich halt ne Zeitbombe.
Ist bei Technik halt so. :-)

[Jörg Lorenz]

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die
automatische Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die
Internetzeitserver müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

Wer das unabänderbar konstruiert, baut sich halt ne Zeitbombe.
Ist bei Technik halt so. :-)

Wird bei wirklich wichtigen Infrastrukturen auch über DCF77 gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

[Jörg Lorenz]

Post by Jörg Lorenz

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die
automatische Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die
Internetzeitserver müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

Wer das unabänderbar konstruiert, baut sich halt ne Zeitbombe.
Ist bei Technik halt so. :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Bei Aldi-Funkweckern für € 14.99 übrigens auch. Könnte ja mal eine
Änderung geben.

[Ralph Aichinger]

Glaub ich weniger: DCF77 ist

a) ungenau
b) unzuverlässig/leicht störbar

Wir sind hier in einer Security-Gruppe: Selbst ein Hobbybastler
schafft es ein DCF77-Signal zu erzeugen und so stark auszustrahlen, dass
es einen Empfänger in der Nähe dazu bringt es zu übernehmen. Daher fällt
DCF77 schon mal für alles was nicht sabotiert werden darf raus.

Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

Wichtige Infrastrukturen nutzen heute oft GPS und/oder NTP.

/ralph

[Jörg Lorenz]

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

Die Realität ist aber eine andere. Sag das mal allen europäischen Bahnen.

GPS erzeugt keine Zeitsignal, sondern ist nur die Fortschreibung, was
die Cäsiumuhren generieren. Die gesetzliche Zeit wird so festgestellt.

[Ralph Aichinger]

Post by Jörg Lorenz
GPS erzeugt keine Zeitsignal, sondern ist nur die Fortschreibung, was
die Cäsiumuhren generieren. Die gesetzliche Zeit wird so festgestellt.

Hä? Ich bin mir nicht mal sicher, was obiges bedeuten soll.

Selbstverständlich liefert jedes übliche GPS ein genaues Zeitsignal, etwa in
der NMEA ZDA-Message:

https://receiverhelp.trimble.com/alloy-gnss/en-us/NMEA-0183messages_ZDA.html

Und selbst viele GPS-Empfänger der 30-Euro-Klasse liefern ein PPS (Pulse
Per Second)-Signal, das auf einige zehn Nanosekunden genau ist. Und
selbst spezialisierte Timing-GPS-Module kriegst du ab 300 Euro oder so.
Das recht exakte Timing der Mobilfunknetze beruht z.B. auf GPS.

/ralph

[Ralph Aichinger]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
GPS erzeugt keine Zeitsignal, sondern ist nur die Fortschreibung, was
die Cäsiumuhren generieren. Die gesetzliche Zeit wird so festgestellt.

Hä? Ich bin mir nicht mal sicher, was obiges bedeuten soll.

GPS setzt keine Zeit fest. Das machen die Cäsium-Uhren bei der PTB.

Was meinst du mit "Zeit festsetzen"? Wenn es ums gesetzliche geht, das
macht der Gesetzgeber, und erklärt bei euch in Deutschland eventuell
die PTB für zuständig.

Real wird aber in den Meisten Fällen GPS verwendet, einfach weil das
gut und genau ist, auch wenn es nicht von der PTB kommt (vermutlich
wird man von der PTB irgendeine Besätigung bekommen, dass auch die
Zeit aus dem GPS die rechtlichen Anforderungen erfüllt.

Den Link dazu findest Du inklusive einen Textausschnitt in diesem
Thread. GPS ist für die *Festsetzung und Ermittlung* der Zeit nicht
relevant.

Whatever.

/ralph

[Christian Weisgerber]

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

Faustformel:
- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

[Jörg Lorenz]

Post by Christian Weisgerber

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

LOL.
1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.
DCF77 sendet übrigens ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit.

Und nochmals: GPS produziert kein gültiges Zeitsignal genau so wenig wie
DCF77 in Mainflingen. Das sind nur Mittel zur Synchronisierung und nur
Fortschreibungen der gesetzlichen Zeit der Cäsium-Zeitgeber in Braunschweig.

https://www.ptb.de/cms/

Auszug aus Wikipedia:

Im Einheiten- und Zeitgesetz wird die Physikalisch-Technische
Bundesanstalt auch speziell mit der Verbreitung der gesetzlichen Zeit in
Deutschland beauftragt. Um hierfür eine Zeitbasis zu haben, betreibt sie
vier primäre Caesium-Atomuhren (zwei davon Caesium-Fontänen).

Die PTB verbreitet die gesetzliche Zeit für Deutschland über drei
verschiedene Dienste: Sie sendet die Normalfrequenz und die gesetzliche
Zeit über den Langwellensender DCF77 aus. Sie überträgt die Zeit über
das öffentliche Telefonnetz. Und sie bietet eine Zeitübertragung über
das Internet an. Dazu betreibt die PTB vier öffentliche NTP-Zeitserver.

[Arno Welzel]

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

LOL.
1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.

Was nichts daran ändert, dass die Zeitangabe von GPS in der
Größenordnung von Nanosekunden genau ist - anders wäre eine genaue
Positionbestimmung gar nicht möglich.

Zitat aus <https://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/>:

GPS time transfer is a common method for synchronizing clocks and
networks to Coordinated Universal Time (UTC). The government distributes
UTC as maintained by the U.S. Naval Observatory (USNO) via the GPS
signal in space with a time transfer accuracy relative to UTC(USNO) of
≤30 nanoseconds (billionths of a second), 95% of the time. This
performance standard assumes the use of a specialized time transfer
receiver at a fixed location.

(Zitat Ende)

[Jörg Lorenz]

Post by Arno Welzel

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

LOL.
1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.

Was nichts daran ändert, dass die Zeitangabe von GPS in der
Größenordnung von Nanosekunden genau ist - anders wäre eine genaue
Positionbestimmung gar nicht möglich.

Das ändert aber nichts daran, dass GPS keine Zeit setzt. Die 0.3m ist
übrigens so ziemlich die maximale Auflösung bei einer Positionsbestimmung.

[Arno Welzel]

Post by Jörg Lorenz

Post by Arno Welzel

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

LOL.
1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.

Was nichts daran ändert, dass die Zeitangabe von GPS in der
Größenordnung von Nanosekunden genau ist - anders wäre eine genaue
Positionbestimmung gar nicht möglich.

Das ändert aber nichts daran, dass GPS keine Zeit setzt. Die 0.3m ist
übrigens so ziemlich die maximale Auflösung bei einer Positionsbestimmung.

Definiere "Zeit setzt".

[Jörg Lorenz]

Post by Arno Welzel

Post by Jörg Lorenz

Post by Arno Welzel

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber

Post by Ralph Aichinger
Außerdem ist auch mit den besten Empfängern DCF77 nicht genauer als ein
paar Millisekunden, während GPS um Größenordnungen besser ist, ebenso
NTP über Glasfalser.

- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

LOL.
1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.

Was nichts daran ändert, dass die Zeitangabe von GPS in der
Größenordnung von Nanosekunden genau ist - anders wäre eine genaue
Positionbestimmung gar nicht möglich.

Das ändert aber nichts daran, dass GPS keine Zeit setzt. Die 0.3m ist
übrigens so ziemlich die maximale Auflösung bei einer Positionsbestimmung.

Definiere "Zeit setzt".

Hast Du eigentlich mal einen einzigen Post ausser diesem gelesen?
Zeit setzen die Cäsium-Uhren in Braunschweig.

https://www.ptb.de/cms

[Arno Welzel]

[...]

Post by Jörg Lorenz

Post by Arno Welzel

Post by Jörg Lorenz
Das ändert aber nichts daran, dass GPS keine Zeit setzt. Die 0.3m ist
übrigens so ziemlich die maximale Auflösung bei einer Positionsbestimmung.

Definiere "Zeit setzt".

Hast Du eigentlich mal einen einzigen Post ausser diesem gelesen?
Zeit setzen die Cäsium-Uhren in Braunschweig.
https://www.ptb.de/cms

Ach so - also wenn die Zeit nicht von der PTB ist, dann gilt sie nicht?
Die Zeitangabe von GPS-Empfängern ist also per se falsch?

[Volker Delf]

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber
- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.
DCF77 sendet übrigens ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit.

Wo bleiben hier die Physiker?

Im vergleich zur Erduhr geht die Uhr im Satelliten

* schneller, weil das Gravitationsfeld dort schwächer ist.
(Allgemeine Relativitätstheorie ART)

* langsamer, weil die Geschwindigkeit des Satelliten größer ist.
(Spezielle Relativitätstheorie SRT)

GPS muss beide Effekte berücksichtigen!


mfg Volker

[Arno Welzel]

Post by Volker Delf

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber
- Millisekunden: DCF77 mit AM
- Mikrosekunden: DCF77 mit PM-Korrelationsempfänger (PZF)
- Nanosekunden: GPS

1 Nanosekunde sind bei annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade mal 0.3m.
DCF77 sendet übrigens ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit.

Wo bleiben hier die Physiker?
Im vergleich zur Erduhr geht die Uhr im Satelliten
* schneller, weil das Gravitationsfeld dort schwächer ist.
(Allgemeine Relativitätstheorie ART)
* langsamer, weil die Geschwindigkeit des Satelliten größer ist.
(Spezielle Relativitätstheorie SRT)
GPS muss beide Effekte berücksichtigen!

Tut es ja auch.

[Marco Moock]

Post by Jörg Lorenz

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die
automatische Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die
Internetzeitserver müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die
Netzfrequenz nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle
(elektrische Gurtwickler für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie
viele Dinge dieser Art in der Industrie verbaut sind.

Wer das unabänderbar konstruiert, baut sich halt ne Zeitbombe.
Ist bei Technik halt so. :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Ob es den aber noch so lange gibt, ich habe da Zweifel.
So manche Zeitzeichensender wurden auch schon abgeschaltet.

[Christian Weisgerber]

Post by Marco Moock

Post by Jörg Lorenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Ob es den aber noch so lange gibt, ich habe da Zweifel.
So manche Zeitzeichensender wurden auch schon abgeschaltet.

Der Schweizer HBG war durch das dort ebenfalls empfangbare DCF77-Signal
schlicht überflüssig.

Mal von den allgegenwärtigen Haushaltsfunkuhren abgesehen: Meinberg
hat gerade vor ein paar Tagen die Kundschaft informiert, dass es
eine neue Version des IMS-PZF gibt (DCF77-Korrelationsempfänger für
die Produktreihe für modulare Zeit- und Frequenzsynchronisation).
Offenkundig besteht nach wie vor Nachfrage in der Industrie.

[Ralph Aichinger]

Post by Christian Weisgerber
Mal von den allgegenwärtigen Haushaltsfunkuhren abgesehen: Meinberg
hat gerade vor ein paar Tagen die Kundschaft informiert, dass es
eine neue Version des IMS-PZF gibt (DCF77-Korrelationsempfänger für
die Produktreihe für modulare Zeit- und Frequenzsynchronisation).
Offenkundig besteht nach wie vor Nachfrage in der Industrie.

Ich kann mir hochwertige DCF77-Empfänger nur als Redundanz für GPS
vorstellen. Kostet ein Vielfaches, ist viel ungenauer.

/ralph

[Arno Welzel]

Post by Ralph Aichinger

Post by Christian Weisgerber
Mal von den allgegenwärtigen Haushaltsfunkuhren abgesehen: Meinberg
hat gerade vor ein paar Tagen die Kundschaft informiert, dass es
eine neue Version des IMS-PZF gibt (DCF77-Korrelationsempfänger für
die Produktreihe für modulare Zeit- und Frequenzsynchronisation).
Offenkundig besteht nach wie vor Nachfrage in der Industrie.

Ich kann mir hochwertige DCF77-Empfänger nur als Redundanz für GPS
vorstellen. Kostet ein Vielfaches, ist viel ungenauer.

Ist GPS auch mit batteriebetriebenen Geräten sinnvoll machbar? Ich habe
einige Funkuhren, die mit einem Satz Batterien problemlos mehrere Jahre
laufen. Hinzu kommt noch die schlechte Empfangbarkeit des GPS-Signals in
Innenräumen.

[Ralph Aichinger]

Post by Arno Welzel
Ist GPS auch mit batteriebetriebenen Geräten sinnvoll machbar?

Kommt drauf an, was man als "sinnvoll" sieht. Wenn man das GPS nur
alle heiligen Zeiten mal hochfährt, dann geht es bestimmt. Sonst hat
man halt das Problem wie beim Handy, da ist bei der Navigation auch
viel schneller die Batterie leer (und da hilft noch das Netz per aGPS
mit).

Den Funkwecker wird man so eher nicht ersetzen, als Computeruhr für den
Server oder für die Heizung wenn DCF77 von Nachbarn gestört wird sehe
ich es eher als realistisch an.

Post by Arno Welzel
Ich habe
einige Funkuhren, die mit einem Satz Batterien problemlos mehrere Jahre
laufen.

Mit GPS eher nicht, selbst wenn man das GPS-Modul z.B. nur 1x die Woche
einschaltet.

Post by Arno Welzel
Hinzu kommt noch die schlechte Empfangbarkeit des GPS-Signals in
Innenräumen.

Das hingegen ist mittlerweile recht gut möglich. Dank mehrerer
Konstellationen (GPS, GLONASS, Galileo, Baidu, ...) hab ich sogar tief
im Großraumbüro eigentlich immer ausreichend Empfang gehabt, zumindest wenn die
Fenster groß genug sind, dass man am Tag ohne Kunstlicht arbeiten
könnte (und nicht verspiegelt oder so).

Wenn man sowieso einen Außensensor hat (z.B. Heizung), dann wird man
natürlich die GPS-Antenne draußen montieren.

/ralph

[Marco Moock]

Post by Christian Weisgerber

Post by Marco Moock

Post by Jörg Lorenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Ob es den aber noch so lange gibt, ich habe da Zweifel.
So manche Zeitzeichensender wurden auch schon abgeschaltet.

Der Schweizer HBG war durch das dort ebenfalls empfangbare
DCF77-Signal schlicht überflüssig.

Sofern die Geräte das dann können, ich wüsste nicht, dass Uhren z.B.
mehrere Zeitzeichen empfangen können.

Irgendwer muss auch den Strom bezahlen für den Sendebetrieb. Früher
oder später wird es da sicher Streit geben, wer das tun soll.

[Helmut Waitzmann]

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber
Der Schweizer HBG war durch das dort ebenfalls empfangbare
DCF77-Signal schlicht überflüssig.

Sofern die Geräte das dann können, ich wüsste nicht, dass Uhren
z.B. mehrere Zeitzeichen empfangen können.

Ich habe einen Reisewecker, der Zeitsignale von DCF, MSF, WWVB
(alle 4 Zeitzonen) und JJY empfangen kann.

[Christian Weisgerber]

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber
Der Schweizer HBG war durch das dort ebenfalls empfangbare
DCF77-Signal schlicht überflüssig.

Sofern die Geräte das dann können,

Eben. Empfänger für DCF77 sind auch in der Schweiz Massenware,
solche für HBG hatten Seltenheitswert.

Post by Marco Moock
ich wüsste nicht, dass Uhren z.B. mehrere Zeitzeichen empfangen
können.

Mal einen Funk-Reisewecker vom Grabbeltisch nehmen und in die
Anleitung schauen, wo steht, wie man ihn zwischen DCF, MSF, JJY und
WWV umschaltet.

Post by Marco Moock
Irgendwer muss auch den Strom bezahlen für den Sendebetrieb. Früher
oder später wird es da sicher Streit geben, wer das tun soll.

DCF77 ist in Deutschland kritische Infrastruktur.

[Marco Moock]

Post by Christian Weisgerber

Post by Marco Moock
Irgendwer muss auch den Strom bezahlen für den Sendebetrieb. Früher
oder später wird es da sicher Streit geben, wer das tun soll.

DCF77 ist in Deutschland kritische Infrastruktur.

Was nicht bedeutet, dass die irgendwann abgeschaltet und durch was
anderes ersetzt wird. Ist beim Telefonnetz auch passiert, im Rundfunk
auch.

Spätestens wenn´s um´s Geld geht, knicken die zuständigen Stellen auch
mal ein.

[Jörg Lorenz]

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber

Post by Marco Moock
Irgendwer muss auch den Strom bezahlen für den Sendebetrieb. Früher
oder später wird es da sicher Streit geben, wer das tun soll.

DCF77 ist in Deutschland kritische Infrastruktur.

Was nicht bedeutet, dass die irgendwann abgeschaltet und durch was
anderes ersetzt wird. Ist beim Telefonnetz auch passiert, im Rundfunk
auch.
Spätestens wenn´s um´s Geld geht, knicken die zuständigen Stellen auch
mal ein.

Ist in diesem Fall eher nicht zu erwarten. Für die PTB ist das nicht der
einzige Verbreitungskanal.

[Jörg Lorenz]

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber

Post by Marco Moock

Post by Jörg Lorenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Ob es den aber noch so lange gibt, ich habe da Zweifel.
So manche Zeitzeichensender wurden auch schon abgeschaltet.

Der Schweizer HBG war durch das dort ebenfalls empfangbare
DCF77-Signal schlicht überflüssig.

Sofern die Geräte das dann können, ich wüsste nicht, dass Uhren z.B.
mehrere Zeitzeichen empfangen können.
Irgendwer muss auch den Strom bezahlen für den Sendebetrieb. Früher
oder später wird es da sicher Streit geben, wer das tun soll.

Meine Junghans Milano Mega Solar kann alle relevanten Zeitserver
empfangen. Die Casio G-Shock 5xxx sogar 5 statt 4 Zeitserver und meine
Aldiwecker weiss ich nicht mehr. Sind aber sicher auch mindestens 4 eher
noch mehr.

[Marc Haber]

Post by Jörg Lorenz
Meine Junghans Milano Mega Solar kann alle relevanten Zeitserver
empfangen.

Wie gut funktioniert das beim Wechsel des Erdteils? Bei meinen
früheren Interkontinentalreisen hatte ich die Uhr meist beim Start des
Fliegers umgestell tum die Flugzeit mental schon in der Zeitzone des
Ziels zu sein; dass die Funkuhr erst Minuten nach dem Aussteigen am
Ziel umstellt stelle ich mir arg lästig vor.

Grüße
Marc

[Jörg Lorenz]

Post by Marc Haber

Post by Jörg Lorenz
Meine Junghans Milano Mega Solar kann alle relevanten Zeitserver
empfangen.

Wie gut funktioniert das beim Wechsel des Erdteils? Bei meinen
früheren Interkontinentalreisen hatte ich die Uhr meist beim Start des
Fliegers umgestell tum die Flugzeit mental schon in der Zeitzone des
Ziels zu sein; dass die Funkuhr erst Minuten nach dem Aussteigen am
Ziel umstellt stelle ich mir arg lästig vor.

Habe das noch nie wirklich ausprobiert. Ich trage im Alltag in der Regel
hochwertige mechanische Uhren. Bin gerade in den USA und trage eine
mechanische Uhr mit einem sog. GMT-Modul. Man kann bei der Junghans auch
manuell Zeitzonen anpassen, was aber auch nur ein kurzfristiger Fix ist.
Empfängt sie das lokale Signal, nimmt sie dessen Zeit auf.

[Peter J. Holzer]

Post by Marc Haber
Wie gut funktioniert das beim Wechsel des Erdteils? Bei meinen
früheren Interkontinentalreisen hatte ich die Uhr meist beim Start des
Fliegers umgestell tum die Flugzeit mental schon in der Zeitzone des
Ziels zu sein; dass die Funkuhr erst Minuten nach dem Aussteigen am
Ziel umstellt stelle ich mir arg lästig vor.

Kann die Uhr das Zeitsignal im Flugzeug empfangen oder wird das durch
die Hülle effektiv abgeschirmt?

Rein geographisch sollte das neue Signal lange vor der Landung schon das
dominante bzw. einzige sein.

(Ich schätze, die gleiche Frage stellt sich für GPS: Aus dem Ort könnte
man ja auch die Zeitzone bestimmen.)

hp

[Jörg Lorenz]

Post by Peter J. Holzer

Post by Marc Haber
Wie gut funktioniert das beim Wechsel des Erdteils? Bei meinen
früheren Interkontinentalreisen hatte ich die Uhr meist beim Start des
Fliegers umgestell tum die Flugzeit mental schon in der Zeitzone des
Ziels zu sein; dass die Funkuhr erst Minuten nach dem Aussteigen am
Ziel umstellt stelle ich mir arg lästig vor.

Kann die Uhr das Zeitsignal im Flugzeug empfangen oder wird das durch
die Hülle effektiv abgeschirmt?
Rein geographisch sollte das neue Signal lange vor der Landung schon das
dominante bzw. einzige sein.
(Ich schätze, die gleiche Frage stellt sich für GPS: Aus dem Ort könnte
man ja auch die Zeitzone bestimmen.)

Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

[Jörg Lorenz]

Post by Jörg Lorenz

Post by Peter J. Holzer

Post by Marc Haber
Wie gut funktioniert das beim Wechsel des Erdteils? Bei meinen
früheren Interkontinentalreisen hatte ich die Uhr meist beim Start des
Fliegers umgestell tum die Flugzeit mental schon in der Zeitzone des
Ziels zu sein; dass die Funkuhr erst Minuten nach dem Aussteigen am
Ziel umstellt stelle ich mir arg lästig vor.

Kann die Uhr das Zeitsignal im Flugzeug empfangen oder wird das durch
die Hülle effektiv abgeschirmt?
Rein geographisch sollte das neue Signal lange vor der Landung schon das
dominante bzw. einzige sein.
(Ich schätze, die gleiche Frage stellt sich für GPS: Aus dem Ort könnte
man ja auch die Zeitzone bestimmen.)

Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

Was ich noch vergessen habe: Funkuhren suchen das Zeitsignal i.d.R. nur
einmal in einem definierten Zeitfenster in der Nacht. Sie stellen also
weder während noch nach dem Interkontinental-Flug auf die neue Zeitzone
um, es sei denn er finde in der Nacht statt. Die Reichweite der meisten
Zeitsender liegt bei deutlich unter 2000 km. Mainflingen ist meines
Wissens derjenige der mit ca. 2500 km die grösste REichweite aufweist.

[Stephan Seitz]

Post by Jörg Lorenz
Was ich noch vergessen habe: Funkuhren suchen das Zeitsignal i.d.R. nur
einmal in einem definierten Zeitfenster in der Nacht. Sie stellen also

Also von den fünf Funkuhren in meiner Wohnung macht das nur eine. Die
braucht für die Zeitumstellung dann einen Tag länger. Die anderen
schauen einmal pro Stunde, sind also am nächsten Morgen aktuell.

Stephan

[Jörg Lorenz]

Post by Stephan Seitz

Post by Jörg Lorenz
Was ich noch vergessen habe: Funkuhren suchen das Zeitsignal i.d.R. nur
einmal in einem definierten Zeitfenster in der Nacht. Sie stellen also

Also von den fünf Funkuhren in meiner Wohnung macht das nur eine. Die
braucht für die Zeitumstellung dann einen Tag länger. Die anderen
schauen einmal pro Stunde, sind also am nächsten Morgen aktuell.

Das kann ich nicht bestätigen und macht eigentlich auch keinen Sinn bei
der Genauigkeit von Quartzuhren.

Ich habe ca. ein Dutzend Funkuhren in Betrieb. Die schaffen alle die
Zeitumstellung wie es sich gehört. Das Zeitfenster liegt üblicherweise
so, dass die Zeitumstellung auf die Minute/Sekunde genau klappt.
Ansonsten bieten diese Uhren alle die Möglichkeit, das Signal auch
ausserhalb dieser Routine manuell ausgelöst zu suchen.

Gruss, Jörg

[Erik Heinz]

Post by Jörg Lorenz
Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

Stimmt nicht ganz. In Zeiten von Smartwatches haben sich die Leute an das
Nachladen gewöhnt und eine Garmin Fenix o.ä. haben viele Leute am Arm.
Die stellt nebenbei auch die Uhr nach GPS. Gelegentliche Synchronisation per
GPS kostet auch nicht soviel Strom, im Sparmodus hält der Akku mehrere
Wochen.

Viele Grüße,
Erik

[Jörg Lorenz]

Post by Erik Heinz

Post by Jörg Lorenz
Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

Stimmt nicht ganz. In Zeiten von Smartwatches haben sich die Leute an das
Nachladen gewöhnt und eine Garmin Fenix o.ä. haben viele Leute am Arm.
Die stellt nebenbei auch die Uhr nach GPS. Gelegentliche Synchronisation per
GPS kostet auch nicht soviel Strom, im Sparmodus hält der Akku mehrere
Wochen.

Das sind keine Uhren, sondern *auch* Uhren. Nachladen? Meine Mega Solar
habe ich seit 2017 und die wurde noch nie nachgeladen. Das macht sie
selber und ohne Licht läuft sie ein Jahr. Genau deshalb will ich so
einen Quatsch nur für die Zeitanzeige nicht am Arm haben.

Und als Verlängerung meines Cell-Phones? Over my dead body, wie der
Amerikaner meint. Ich trage lieber meine schönen mechanischen Uhren. Die
"Beste" davon hat eine Gangabweichung von +/- 0.5 sec/d.

Gruss, Jörg

[Arno Welzel]

Post by Erik Heinz

Post by Jörg Lorenz
Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

Stimmt nicht ganz. In Zeiten von Smartwatches haben sich die Leute an das
Nachladen gewöhnt und eine Garmin Fenix o.ä. haben viele Leute am Arm.

Eine "Garmin Fenix" ist aber nicht nur eine Uhr, sondern ein Computer am
Handgelenk.

[Peter J. Holzer]

Post by Arno Welzel

Post by Erik Heinz

Post by Jörg Lorenz
Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

Fast jeder hat eine Uhr mit einem GPS-Empfänger (auch wenn der nicht
notwendigerweise für den Zweck der Uhrensynchronisation verwendet wird).

Post by Arno Welzel

Post by Erik Heinz
Stimmt nicht ganz. In Zeiten von Smartwatches haben sich die Leute an das
Nachladen gewöhnt und eine Garmin Fenix o.ä. haben viele Leute am Arm.

Eine "Garmin Fenix" ist aber nicht nur eine Uhr, sondern ein Computer am
Handgelenk.

Mein Handy ist auch nicht *nur* eine Uhr, aber es ist *auch* eine Uhr und
hat z.B. meine Armbanduhr ersetzt.

hp

[Arno Welzel]

Post by Peter J. Holzer

Post by Jörg Lorenz
Schon. GPS-gestützte Uhren haben sich wegen des hohen Stromverbrauchs
aber bisher nicht durchgesetzt.

Fast jeder hat eine Uhr mit einem GPS-Empfänger (auch wenn der nicht
notwendigerweise für den Zweck der Uhrensynchronisation verwendet wird).

Womit die Aussage bestätigt wird. Die *Uhren* von Smartphones werden
über NTP oder das Mobilfunknetz korrigiert, aber nicht mit GPS.

[Ralph Aichinger]

Post by Marco Moock

Post by Jörg Lorenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Ob es den aber noch so lange gibt, ich habe da Zweifel.
So manche Zeitzeichensender wurden auch schon abgeschaltet.

Zu viele Funkwecker etc. werden damit betrieben, das schaltet niemand
so schnell ab. Wenn es ein Geldproblem ist, dann findet sich dafür
sicher eine europäische Finanzierung, dafür ist die
Kosten/Nutzenrechnung für DCF77 einfach zu gut. Immerhin leisten wir uns
auch Galileo, dagegen ist DCF77 Portokasse.

Aber halt heute eher im Consumerbereich. In vielen Städten geht auch
DCF77 langsam im Störnebel unter. Trotzdem ist DCF77 praktisch.

/ralph

[Arno Welzel]

Post by Marco Moock

Post by Jörg Lorenz

Post by Marco Moock

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die
automatische Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die
Internetzeitserver müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die
Netzfrequenz nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle
(elektrische Gurtwickler für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie
viele Dinge dieser Art in der Industrie verbaut sind.

Wer das unabänderbar konstruiert, baut sich halt ne Zeitbombe.
Ist bei Technik halt so. :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Ob es den aber noch so lange gibt, ich habe da Zweifel.
So manche Zeitzeichensender wurden auch schon abgeschaltet.

Welche? Auf <https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender> sind das
nicht viele, die eingestellt wurden.

[Jörg Lorenz]

Post by Christian Weisgerber

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

Das läuft in der Praxis so:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Für Industrie-, Bahnhofs- und Millionen andere Uhren. Nix eingebauter
Kalender und Netzfrequenz. Das ist viel zu ungenau und fehleranfällig.

[Christian Weisgerber]

Post by Jörg Lorenz

Post by Christian Weisgerber
Es gibt Geräte, die die Sommerzeitumstellung selbständig nach einem
eingebauten Kalender machen und ihre Uhrzeit nur über die Netzfrequenz
nachstellen. Z.B. manche RolloTron-Modelle (elektrische Gurtwickler
für Rollläden). Man kann nur ahnen, wie viele Dinge dieser Art in
der Industrie verbaut sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender

Das gibt es auch.

Post by Jörg Lorenz
Für Industrie-, Bahnhofs- und Millionen andere Uhren. Nix eingebauter
Kalender und Netzfrequenz. Das ist viel zu ungenau und fehleranfällig.

Übrigens hatten frühere RolloTron-Modelle DCF77-Empfang, neuere
dann Synchronisation über die Stromnetzfrequenz.

Und um auf die Schnapsidee am Anfang des Threads zurückzukehren:
Man kann mit DCF77 nur UTC+1 und UTC+2 mit Sommerzeitmarkierung
verteilen. Es gibt nämlich zahlreiche Zeitsynchronisationssysteme,
welche die DCF77-Uhrzeit nicht direkt übernehmen, sondern intern
UTC verwenden und diese Zeit über den bekannten festen, in irgendeinem
Treiber eingebackenen Offset von DCF77 ermitteln. Jedes Unix-System
mit einem DCF77-Empfangsmodul fällt schon mal darunter.

[Peter J. Holzer]

Post by Christian Weisgerber
Übrigens hatten frühere RolloTron-Modelle DCF77-Empfang, neuere
dann Synchronisation über die Stromnetzfrequenz.

Über das Stromnetz kann man aber nur die Frequenz halten, keine
Abweichungen korrigieren, oder?

Post by Christian Weisgerber
Man kann mit DCF77 nur UTC+1 und UTC+2 mit Sommerzeitmarkierung
verteilen. Es gibt nämlich zahlreiche Zeitsynchronisationssysteme,
welche die DCF77-Uhrzeit nicht direkt übernehmen, sondern intern
UTC verwenden und diese Zeit über den bekannten festen, in irgendeinem
Treiber eingebackenen Offset von DCF77 ermitteln. Jedes Unix-System
mit einem DCF77-Empfangsmodul fällt schon mal darunter.

Auf einem Unix-System wäre das aber wirklich trivial zu ändern.

hp

[Christian Weisgerber]

Post by Peter J. Holzer
Über das Stromnetz kann man aber nur die Frequenz halten, keine
Abweichungen korrigieren, oder?

So ist es. Die Frequenz des Stromnetzes wird schon seit Jahrzehnten
_langfristig_ stabil gehalten. Hallo, Herduhr.

Post by Peter J. Holzer

Post by Christian Weisgerber
verteilen. Es gibt nämlich zahlreiche Zeitsynchronisationssysteme,
welche die DCF77-Uhrzeit nicht direkt übernehmen, sondern intern
UTC verwenden und diese Zeit über den bekannten festen, in irgendeinem
Treiber eingebackenen Offset von DCF77 ermitteln. Jedes Unix-System
mit einem DCF77-Empfangsmodul fällt schon mal darunter.

Auf einem Unix-System wäre das aber wirklich trivial zu ändern.

Der Knackpunkt ist, dass man es eben _ändern_ müsste.

Die meisten Unix-Systeme werden die NTP-Referenzimplementierung
verwenden, deren Treiber man anpassen müsste... Okay, wahrscheinlich
reicht eine entsprechende "fudge"-Anweisung in ntp.conf.

Falls jemand OpenNTPD auf OpenBSD mit gpiodcf(4), udcf(4) oder
umbg(4) verwendet, müsste der jeweilige Kerneltreiber angepasst
werden.

[Jörg Lorenz]

Post by Volker Delf
Hallo,
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30
Indien mit GMT + 05:30
Mittel-Australien mit GMT + 09:30
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...
Dann müssen die Erstklässler im Winter eine halbe Stunde früher
aufstehen, dafür können sie aber im Sommer eine halbe Stunde länger
schlafen.
Sie werden eh von den Eltern mit der Blechkiste zur Schule gefahren ;-)

Rubbish!

Normalzeit ist für das ganze Jahr wünschenswert. Die makroökonomischen
Kosten der dauernden Umstellung sind astronomisch. Mir persönlich ist
das allerdings egal. Vielleicht wäre es ja sinnvoll, wenn die Deutschen
mal wieder über den Tellerrand schauen würden, um zu verstehen, wie
komplex und vielschichtig die mit dem Thema verbundenen Fragestellungen
sind.

Im Moment bin ich in den USA unterwegs. Die stellen seit ein paar Jahren
einfach um, wann sie es für lustig finden. Nächste Woche ist es dann am
3.11. wieder soweit. Zur Zeit befinde ich mich im westlichen Teil von
TN, wo Central Time gilt (UTC -6) und in diesem relativ kleinen Staat
östlich die Eastern Standard Time (UTC-5). Das nenne ich einen
Challenge, den ich, wenn ich es könnte, sofort abstellen würde.

Als Normalzeit kann es in Mitteleuropa nur UTC+1 geben, wenn UTC
definiert ist als Sonnenhöchststand um 12:00Uhr am Null-Meridian zum
längsten Tag im Jahr.

Halbstunden-Zeitzonen wurden vor einigen Jahren eigentlich alle
abgeschafft. Aber ein paar Länder haben es anscheinend immer noch nicht
gerafft. Notwendig und sinnvoll sind sie bei einer 24-Stunden-Einteilung
ohnehin nicht.
https://www.timeanddate.de/zeitzonen/weltkarte/

Die Rechner und Server interessiert eher niemand. Die Zeit wird hier
festgelegt und zwar durch Atome und Gesetze:
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/fragenzurzeit/fragenzurzeit12.html

Der grösste Ärger ist das zweimalige Gejammer jedes Jahr mit der
Zeitumstellung.

[Volker Delf]

Post by Jörg Lorenz
Als Normalzeit kann es in Mitteleuropa nur UTC+1 geben, wenn UTC
definiert ist als Sonnenhöchststand um 12:00Uhr am Null-Meridian zum
längsten Tag im Jahr.

Dann sind wir wieder in meiner Kindheit angelangt. Im Winter begann die
Schule um 8 Uhr, im Sommer um 7 Uhr.

mfg Volker

[Jörg Lorenz]

Post by Volker Delf

Post by Jörg Lorenz
Als Normalzeit kann es in Mitteleuropa nur UTC+1 geben, wenn UTC
definiert ist als Sonnenhöchststand um 12:00Uhr am Null-Meridian zum
längsten Tag im Jahr.

Dann sind wir wieder in meiner Kindheit angelangt.

Ja und? Der Tag ist immer noch der Gleiche.

[Ruediger Lahl]

Post by Volker Delf
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
ist bisher herausgekommen.

Das ist ein Politikum und jede blöde Diskussion darüber zweimal im Jahr,
macht es komplizierter. Es halten sich so nämlich zwei verhärtete Lager
und egal was Brüssel macht, die Hälfte der Bürger wird es missmutig
begleiten. Da machen Entscheidungen nur wenig Spaß.

Post by Volker Delf
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30

Eine Normalzeit haben wir schon, sie wird nur immer fälschlicherweise
als Winterzeit bezeichnet.

Post by Volker Delf
Indien mit GMT + 05:30
Mittel-Australien mit GMT + 09:30

Ja, Australien kann sogar noch viel mehr, nämlich 5 Zeitzonen, wovon 2
eine Sommerzeit haben.

Post by Volker Delf
Dann müssen eben Millionen Recher und Tausend Server die automatische
Umstellung Sommer-/Winterzeit abschalten und die Internetzeitserver
müssen angepasst werden und vieles mehr...

Die Rechner bekommen die Zeit wohl allesamt aus dem Internet. Das wird
nicht viel Aufwand erzeugen. Den Rest erledigen dann wohl kleine Updates
der OS-Hersteller.

Post by Volker Delf
Dann müssen die Erstklässler im Winter eine halbe Stunde früher
aufstehen, dafür können sie aber im Sommer eine halbe Stunde länger
schlafen.

Wieso? Die Anfangszeiten der Schulstunden ändern sich ja nicht.

[Ralph Aichinger]

Post by Ruediger Lahl
Eine Normalzeit haben wir schon, sie wird nur immer fälschlicherweise
als Winterzeit bezeichnet.

Nö, Winterzeit ist schon ein sinnvoller Begriff, er macht klar, dass es
um Normalzeit in Unterscheidung von der Sommerzeit geht, und nicht z.B.
um die Zeit aus dem Zeitnormal, oder die Zeit abweichend von
irgendwelchen anderen Erwartungen an "Normalität".

/ralph

[Jörg Lorenz]

Post by Ralph Aichinger

Post by Ruediger Lahl
Eine Normalzeit haben wir schon, sie wird nur immer fälschlicherweise
als Winterzeit bezeichnet.

Nö, Winterzeit ist schon ein sinnvoller Begriff, er macht klar, dass es
um Normalzeit in Unterscheidung von der Sommerzeit geht, und nicht z.B.
um die Zeit aus dem Zeitnormal, oder die Zeit abweichend von
irgendwelchen anderen Erwartungen an "Normalität".

Normalität heisst in diesem Fall die korrekte geographische Verschiebung
zu UTC.

Selbst England hat dann die Normalzeit, nämlich UTC und nicht DST mit UTC+1.

[Ralph Aichinger]

Post by Jörg Lorenz
Normalität heisst in diesem Fall die korrekte geographische Verschiebung
zu UTC.

"Normal" im Sinne von häufiger ist es "Sommer-" und "Winterzeit" zu
sagen.

/ralph

[Jörg Lorenz]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Normalität heisst in diesem Fall die korrekte geographische Verschiebung
zu UTC.

"Normal" im Sinne von häufiger ist es "Sommer-" und "Winterzeit" zu
sagen.

Winterzeit gibt es nicht. Das ist die Normalzeit. DST ist ein
politisches Konstrukt.

[Ralph Aichinger]

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit

/ralph

[Ruediger Lahl]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit

Bedeutung:
2. Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit

Gegenprobe Sommerzeit:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Sommerzeit

Beeutung:
2. gegenüber der sonst geltenden Normalzeit um meist eine Stunde
vorverlegte Zeit während des Sommerhalbjahrs

Kein Wort von "Winterzeit" als Erklärung. Es ist eben per Definition
auch im Duden die "Normalzeit".

[Peter J. Holzer]

Post by Ruediger Lahl

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit

2. Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit

Man kann natürlich darauf bestehen, dass das, was nur an 41.7% der Tage
im Jahr[1] zutrifft, "normal" ist, während das, was an 58.3% der Tage
zutrifft, abnormal ist. Muss man aber nicht.

hp

[1] Durchschnitt der Jahre 1996 bis 2024.

[Stephan Seitz]

Post by Peter J. Holzer
Man kann natürlich darauf bestehen, dass das, was nur an 41.7% der Tage
im Jahr[1] zutrifft, "normal" ist, während das, was an 58.3% der Tage
zutrifft, abnormal ist. Muss man aber nicht.

Ist es ja auch. Es eine künstliche Abnormalität. Die Gründe für die
Einführung haben sich alle als falsch erwiesen, und jetzt kriegt man
die Scheiße nicht mehr los.

Stephan

[Ruediger Lahl]

Post by Peter J. Holzer

Post by Ruediger Lahl

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit

2. Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit

Man kann natürlich darauf bestehen,

Ich bestehe auf gar nichts. Ich habe Ralph nur sein Eigentor aufgezeigt.

Und nun ist bei mir EOD mit diesem schwachsinnigen OT-Thread.

FollowUp-To poster

[Jörg Lorenz]

Post by Peter J. Holzer

Post by Ruediger Lahl

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit

2. Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit

Man kann natürlich darauf bestehen, dass das, was nur an 41.7% der Tage
im Jahr[1] zutrifft, "normal" ist, während das, was an 58.3% der Tage
zutrifft, abnormal ist. Muss man aber nicht.

Die Sommerzeit (DST) ist ein politisches Konstrukt. Relevant ist sowieso
nur UTC und dazu relative Zeitangaben.

[Ralph Aichinger]

Post by Jörg Lorenz
Die Sommerzeit (DST) ist ein politisches Konstrukt. Relevant ist sowieso
nur UTC und dazu relative Zeitangaben.

Auch die Winterzeit ist ein politisches Konstrukt, genauso wie die UTC.

/ralph

[Jörg Lorenz]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Die Sommerzeit (DST) ist ein politisches Konstrukt. Relevant ist sowieso
nur UTC und dazu relative Zeitangaben.

Auch die Winterzeit ist ein politisches Konstrukt, genauso wie die UTC.

Rate mal, warum der 0-Meridian in England liegt und sich UTC auf diesen
bezieht. Die Zeit wie wir sie kennen und verwenden ist ein
Arbeitsinstrument für die Seefahrt und das schon seit Jahrhunderten. In
diesem Bereich gab es bis ins 20. Jahrhundert nur eine bestimmende Nation.

Du verweist ja gerne auf die Wichtigkeit der Genauigkeit des
GPS-Signals: Die Engländer haben das seit dem 18. Jahrhundert mit
ultragenauen Uhren im Griff, weshalb sie ihren Gegnern auf See immer um
Längen voraus waren.

An der Normalzeit ist überhaupt nichts politisch. Rechnen sollte man
halt schon können.

[Ralph Aichinger]

Post by Jörg Lorenz

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Die Sommerzeit (DST) ist ein politisches Konstrukt. Relevant ist sowieso
nur UTC und dazu relative Zeitangaben.

Auch die Winterzeit ist ein politisches Konstrukt, genauso wie die UTC.

Rate mal, warum der 0-Meridian in England liegt und sich UTC auf diesen
bezieht.

Weil es politisch so bestimmt wurde. Hätten wir Österreicher den 1.
Weltkrieg gewonnen, so würde man vermutlich den Meridian von Ferro
verwenden (österreichische Wanderkarten haben den noch bis vor ein paar
Jahren als Basis gehabt).

Post by Jörg Lorenz
Die Zeit wie wir sie kennen und verwenden ist ein
Arbeitsinstrument für die Seefahrt und das schon seit Jahrhunderten. In
diesem Bereich gab es bis ins 20. Jahrhundert nur eine bestimmende Nation.

Also poltisch bestimmt.

Post by Jörg Lorenz
Du verweist ja gerne auf die Wichtigkeit der Genauigkeit des
GPS-Signals: Die Engländer haben das seit dem 18. Jahrhundert mit
ultragenauen Uhren im Griff, weshalb sie ihren Gegnern auf See immer um
Längen voraus waren.

Also politisch bestimmt.

Post by Jörg Lorenz
An der Normalzeit ist überhaupt nichts politisch. Rechnen sollte man
halt schon können.

Hä?

/ralph

[Peter J. Holzer]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Die Sommerzeit (DST) ist ein politisches Konstrukt. Relevant ist sowieso
nur UTC und dazu relative Zeitangaben.

Auch die Winterzeit ist ein politisches Konstrukt, genauso wie die UTC.

Rate mal, warum der 0-Meridian in England liegt und sich UTC auf diesen
bezieht.

Weil es politisch so bestimmt wurde.

Ja.

Post by Ralph Aichinger
Hätten wir Österreicher den 1. Weltkrieg gewonnen, so würde man
vermutlich den Meridian von Ferro verwenden

Das bezweifle ich. Der Nullmeridian wurde 1884 festgelegt. Den hätte man
30+ Jahre später ziemlich sicher nicht geändert, nur weil
Großbritannieen einen Krieg verloren hat.

Auch die Zeitzonen wurden in Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich
bereits vor dem ersten Weltkrieg eingeführt.

hp

[Jörg Lorenz]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Die Sommerzeit (DST) ist ein politisches Konstrukt. Relevant ist sowieso
nur UTC und dazu relative Zeitangaben.

Auch die Winterzeit ist ein politisches Konstrukt, genauso wie die UTC.

Rate mal, warum der 0-Meridian in England liegt und sich UTC auf diesen
bezieht.

Weil es politisch so bestimmt wurde. Hätten wir Österreicher den 1.
Weltkrieg gewonnen, so würde man vermutlich den Meridian von Ferro
verwenden (österreichische Wanderkarten haben den noch bis vor ein paar
Jahren als Basis gehabt).

Post by Jörg Lorenz
Die Zeit wie wir sie kennen und verwenden ist ein
Arbeitsinstrument für die Seefahrt und das schon seit Jahrhunderten. In
diesem Bereich gab es bis ins 20. Jahrhundert nur eine bestimmende Nation.

Also poltisch bestimmt.

Da gehen unsere Meinungen halt auseinander. Es ist ein Segen, dass uns
ein Sieg der hirntoten k und k Monarchie erspart blieb.

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Du verweist ja gerne auf die Wichtigkeit der Genauigkeit des
GPS-Signals: Die Engländer haben das seit dem 18. Jahrhundert mit
ultragenauen Uhren im Griff, weshalb sie ihren Gegnern auf See immer um
Längen voraus waren.

Also politisch bestimmt.

Post by Jörg Lorenz
An der Normalzeit ist überhaupt nichts politisch. Rechnen sollte man
halt schon können.

Hä?

Denkst Du, Du hast ein Konzept von der Zeit, in der Du lebst?

[Jörg Lorenz]

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit
/ralph

Der Duden ist genau so irrelevant wie GPS bei diesem Thema.

[Ralph Aichinger]

Post by Jörg Lorenz

Post by Ralph Aichinger

Post by Jörg Lorenz
Winterzeit gibt es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Winterzeit
/ralph

Der Duden ist genau so irrelevant wie GPS bei diesem Thema.

Zum Theme Sprache ist der Duden schon auch relevant (wenn natürlich
nicht so, wie es der Verlag gerne hätte).

/ralph

[Wendelin Uez]

Post by Ralph Aichinger

Post by Ruediger Lahl
Eine Normalzeit haben wir schon, sie wird nur immer fälschlicherweise
als Winterzeit bezeichnet.

Nö, Winterzeit ist schon ein sinnvoller Begriff, er macht klar, dass es
um Normalzeit in Unterscheidung von der Sommerzeit geht, und nicht z.B.
um die Zeit aus dem Zeitnormal, oder die Zeit abweichend von
irgendwelchen anderen Erwartungen an "Normalität".

Was meinst du denn mit "Zeit aus dem Zeitnormal"? Und welche "Erwartungen"
meinst du?

Man kann geteilter Meinung sein, was Normalzeit sein soll, da streng
genommen auf jedem Längengrad eine andere Zeit normal ist. Richtig normal
ist nur, daß um 12 Uhr die Sonne im Zenit stehen sollte.

Diese Wortklauberei ist übrigens ein schönes Beispiel, wie heutzutage durch
verbale Inflation werthaltige Begriffe zu Wegwerftermini reduziert werden.
Nur weil sich Sommer- und Winterzeit schöner und unkomplizierter anhören als
Normalzeit ist das damit Ausgedrückte trotz besseren Wortgeklingels nicht
besser.

Es ist auch interessant zu sehen, wie viele sich durch die sinnlose
Argumentation blenden lassen, daß durch die Sommerzeit der Abend besser
ausgenutzt werden könne, während gleichzeitig landauf, landab alle jammern,
daß am Morgen alle übermüdet seien. Viel blöder geht es kaum noch, denn der
Schlafbedarf des Menschen läßt sich ohne Schaden zu nehmen nicht dauerhaft
reduzieren, es ist also im wahsrten Sinne des Wortes nur natürlich, daß auf
lange Abende ein kurzer Morgen folgt. Da kann man die Zeit definieren wie
man will, es ändert sich nichts daran. Und dummerweise hängen Sonnenauf- und
Untergang nicht von menschlichen Definitionen, sondern vom geografischen
Standpunkt ab, egal, wie die Zeitnorm genannt wird.

[Helmut Richter]

Man kann geteilter Meinung sein, was Normalzeit sein soll, da streng genommen
auf jedem Längengrad eine andere Zeit normal ist. Richtig normal ist nur, daß
um 12 Uhr die Sonne im Zenit stehen sollte.

Dann ist aber an jedem Ort der Erde kaum ein Tag 24 Stunden lang.

[Ralph Aichinger]

Post by Wendelin Uez
Was meinst du denn mit "Zeit aus dem Zeitnormal"?

Du kaufst dir ein Zeitnormal, die Zeit die aus dem Zeitnormal kommt
ist die "Normalzeit" im Gegensatz zur "Zeit vom Radio" oder was auch
immer.

Post by Wendelin Uez
Und welche "Erwartungen"
meinst du?

Eine Formulierung, ein Begriff erschließt sich immer auch aus dem Kontext.

"Farbe" kann z.B. auch "Pik" oder "Herz" sein.

Post by Wendelin Uez
Man kann geteilter Meinung sein, was Normalzeit sein soll, da streng

Genau. Drum ist es sinnvoll bei der Zeitumstellung von "Winterzeit" zu
sprechen, weil hier der Gegensatz zur "Sommerzeit" klar ist. Wenn eine
Verwechslungsmöglichkeit mit der "Winterzeit" im Sinne der Zeit in der
man Winterreifen aufziehen muß, oder Fäustlinge anzieht besteht, dann
ist es u.U. sinnvoller nicht von Winterzeit, sondern von "Normalzeit"
zu reden.

Post by Wendelin Uez
verbale Inflation werthaltige Begriffe zu Wegwerftermini reduziert werden.

Ja, das wörtliche Aufblasen der Abfallwendungen, es wird uns alle
verringern.

/ralph

[Jörg Lorenz]

Post by Ruediger Lahl

Post by Volker Delf
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
ist bisher herausgekommen.

Das ist ein Politikum und jede blöde Diskussion darüber zweimal im Jahr,
macht es komplizierter. Es halten sich so nämlich zwei verhärtete Lager
und egal was Brüssel macht, die Hälfte der Bürger wird es missmutig
begleiten. Da machen Entscheidungen nur wenig Spaß.

Post by Volker Delf
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30

Eine Normalzeit haben wir schon, sie wird nur immer fälschlicherweise
als Winterzeit bezeichnet.

+1

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Volker Delf
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30

meinem Sohn hatte ich dereinst beigebracht, wie man anhand einer
analogen Uhr die Himmelsrichtung recht genau bestimmen kann. Leider
funktioniert das bislang nur in der Jahreszeit, in der man tendenziell
eher weniger Zeit mit Wandern verbringt. Das finde ich schade und
wünsche mir, noch ein Revival zu erleben. Gut, ist jetzt nicht
überlebenswichtig, aber freuen würde es mich schon.
Das hältst Du doch nicht ernsthaft für ein Argument, oder?

[Peter J. Holzer]

Post by Alexander Goetzenstein

Post by Volker Delf
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30

meinem Sohn hatte ich dereinst beigebracht, wie man anhand einer
analogen Uhr die Himmelsrichtung recht genau bestimmen kann.

Naja, für kleine Werte von "genau".

Post by Alexander Goetzenstein
Leider funktioniert das bislang nur in der Jahreszeit, in der man
tendenziell eher weniger Zeit mit Wandern verbringt.

Funktioniert genauso gut (oder schlecht), wenn man verstanden hat, warum
es funktioniert.

Post by Alexander Goetzenstein
Das finde ich schade und wünsche mir, noch ein Revival zu erleben.

Kauf Deinem Sohn einen Kompass! ;-)

hp

[Jörg Lorenz]

Post by Volker Delf
Hallo,
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts

Übrigens: Was hat dieser Thread mit Computersicherheit zu tun?

[Udo Steinbach]

Post by Jörg Lorenz
Übrigens: Was hat dieser Thread mit Computersicherheit zu tun?

Das sich jede Umstellung negativ auf die Leistung des Menschen auswirkt,
man kann das monatelang an den Hormonen messen. Diesen Faktor vernahm ich
hier bisher nicht, obwohl er doch maßgeblich sein sollte.
Auch kann man doch bestimmt die Computersicherheit durch Vorspiegeln einer
Zeitumstellung gefährden.
Das nur mal so als Anregung.

[Jörg Lorenz]

Post by Udo Steinbach

Post by Jörg Lorenz
Übrigens: Was hat dieser Thread mit Computersicherheit zu tun?

Das sich jede Umstellung negativ auf die Leistung des Menschen auswirkt,
man kann das monatelang an den Hormonen messen. Diesen Faktor vernahm ich
hier bisher nicht, obwohl er doch maßgeblich sein sollte.
Auch kann man doch bestimmt die Computersicherheit durch Vorspiegeln einer
Zeitumstellung gefährden.
Das nur mal so als Anregung.

Darum geht es hier aber gerade nicht. Weder im OP noch in den Subthreads.

[Volker Delf]

Post by Jörg Lorenz

Post by Volker Delf
Hallo,
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts

Übrigens: Was hat dieser Thread mit Computersicherheit zu tun?

Ich fand keine passendere Gruppe ;-)

mfg Volker

[Helmut Waitzmann]

Post by Volker Delf

Post by Jörg Lorenz

Post by Volker Delf
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die
Zeitumstellung. Nichts ist bisher herausgekommen. Daher mein

Übrigens: Was hat dieser Thread mit Computersicherheit zu tun?

Ich fand keine passendere Gruppe

Geh sofort zu de.newusers.infos und schau dir dort die
Gruppenliste der de.*‐Hierarchie an.  So viel Engagement sollte
schon sein – es sei denn, man will nicht ernstgenommen werden.


Als Extra‐Service mach' ich dir gleich noch zwei Vorschläge, wo
du deinen Beitrag hättest platzieren können:
de.talk.tagesgeschehen (angesichts des aktuellen Anlasses für
dein Thema wohl am besten geeignet) und de.soc.politik.misc.

Post by Volker Delf
;-)

Da hilft auch der Grinsling nicht.


Crosspost & Followup-To: de.soc.usenet

[Arno Welzel]

Post by Volker Delf
Hallo,
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30
Indien mit GMT + 05:30
Mittel-Australien mit GMT + 09:30

Was ist der Bezug zum Thema "Security"?

[Jörg Lorenz]

Post by Arno Welzel

Post by Volker Delf
Hallo,
Seit Jahren streiten sich die EU-Politiker um die Zeitumstellung. Nichts
Normalzeit ganzjährig: GMT + 01:30
Indien mit GMT + 05:30
Mittel-Australien mit GMT + 09:30

Was ist der Bezug zum Thema "Security"?

Den kann ich ebenfalls nicht erkennen.