Discussion:
"Chatkontrolle" - Kein Thema in dieser Gruppe?
(zu alt für eine Antwort)
Jörg Lorenz
2024-06-19 05:27:33 UTC
Permalink
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.

Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.

Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.

https://netzpolitik.org/2024/chatkontrolle-ein-massenueberwachungsapparat-von-orwellschem-ausmass/

Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?

Gruss,
Jörg
--
"Manus manum lavat"
Marco Moock
2024-06-19 05:34:08 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das
Ende der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi
es aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa
verabschieden.
Ob sich dann Mail mit PGP durchsetzt? :-)
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Politiker wollen das so, viele Wähler auch.
Post by Jörg Lorenz
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien
zu diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen
des Schutzes von Kindern.
Das ist eigentlich alles kalter Kaffee und den Vorwand gab es von
Zensursula schon vor Jahren. Ein Großteil der Leute glaubt das.
Post by Jörg Lorenz
Was sind so die Meinungen hierzu
Ich nutze diese Messenger nicht und erstmal kann mir das egal sein.
Spannend wird, wie das im Hinblick auf andere Dienste wie Mail oder TLS
aussieht.
Post by Jörg Lorenz
und angedachte Gegenmassnahmen gegen diesen illegitimen Angriff auf
die Demokratie?
Alle mir bekannten Maßnahmen erfordern eine Gegenseite, die willig ist,
mitzumachen. Fehlt aber meistens.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
gaussianblue
2024-06-19 09:05:45 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Ich nutze diese Messenger nicht und erstmal kann mir das egal sein.
Spannend wird, wie das im Hinblick auf andere Dienste wie Mail oder TLS
aussieht.
Maine Monologe zu diesem Thema:
Das Versenden privater Nachrichten ueber irc ueber tor koennte von der
zur Abstimmung stehender Richtline der EU betroffen sein. Demnaechst
duerfen IRC-Server ihre Dienste in der EU nicht mehr anbieten.
Oder duerfen sie ihre Dienste den Clients, die sich ueber Tor verbinden
nicht anbieten? Aber wenn sich ein User ueber Tor verbindet, ist das Land
in dem er sich befindet unbekannt. Also nicht zwingend die EU und die
Richtlinie wuerde nicht greifen.

Es gibt ausserdem ein nettes Interview von Patrick Breyer auf der
C-RadaR von November 2023 zum Thema Chatkontrolle. Patrick Breyer ist
Netzaktivist und war in der letzten Legislaturperiode Europaabgeordneter. Das
Interview beginnt ab Min. 35 S. 38.

http://cdn.media.ccc.de/broadcast/c-radar/c-radar/2023/C-RadaR-11-2023.ogg
Marco Moock
2024-06-19 09:10:34 UTC
Permalink
Post by gaussianblue
Das Versenden privater Nachrichten ueber irc ueber tor koennte von der
zur Abstimmung stehender Richtline der EU betroffen sein. Demnaechst
duerfen IRC-Server ihre Dienste in der EU nicht mehr anbieten.
Oder duerfen sie ihre Dienste den Clients, die sich ueber Tor
verbinden nicht anbieten? Aber wenn sich ein User ueber Tor
verbindet, ist das Land in dem er sich befindet unbekannt. Also nicht
zwingend die EU und die Richtlinie wuerde nicht greifen.
Ich vermute, es wird IRC nicht treffen, weil das viel zu unbekannt ist.
Wie viele Leute kennen das und wie viele Politiker?

Bei Matrix bin ich mir unsicher, das dürfte mehr Leuten bekannt sein.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Stefan Claas
2024-06-19 13:58:55 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das
Ende der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi
es aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa
verabschieden.
Ob sich dann Mail mit PGP durchsetzt? :-)
Nee, PGP und email hat sich nie durchgesetzt, dann schon eher,
weil viel einfacher, Messenger wie Telegram, oder Bitmessage via
Tor.
--
Grüße
Stefan
Michael Uplawski
2024-06-19 05:42:38 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Ich habe mal die gleiche Frage anders formuliert, so Anfang der
1990er. Danach ist ziemlich Alles passiert. Ich frage nicht mehr,
habe aber verstanden, dass ich nicht viel verstehen werde und meine
Umgebung noch viel weniger, auch, wenn das schwierig erscheint.

Das Risiko ist relativ und die Gefahren kommen von anderswo.

Aber mach' mal. Redet vielleicht weniger von Sicherheit und Risiken
als davon, wie das Internet funktioniert. Es hören ja nie viele zu,
aber das macht es auch einfacher.

Cheerio
--
Geh Kaffee kochen!
Jörg Lorenz
2024-06-19 07:06:03 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
https://netzpolitik.org/2024/chatkontrolle-ein-massenueberwachungsapparat-von-orwellschem-ausmass/
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Hier nochmals ein etwas umfangreicherer Artikel in Watson, einem
Online-Medium, das in der Schweiz recht populär ist.

https://www.watson.ch/digital/analyse/420953424-threema-und-schweizer-piratenpartei-schlagen-wegen-chatkontrolle-alarm
--
"Manus manum lavat"
Wendelin Uez
2024-06-19 10:28:53 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Das ist blanker Unsinn und disqualifiziert dich sofort als ernsthaften
Diskutanten. Und da wunderst du dich echt, daß niemand diskutieren will? Die
Demokratie wird nicht durch deren Verteidigung bedroht, sondern durch
Unterlassen der Verteidigung.

Ich bin auch nicht dafür, daß jemand meine private Kommunikation mitliest
und auswertet.

Aber andererseits jammert jeder nach einem terroristischen Anschlag, daß
"nicht genug dagegen" unternommen würde. Ja was glaubt die Mehrheit
eigentlich, was das in der Praxis bedeutet? Warten, bis ein Täter sich
freiwillig outet?

Tatsächlich ist die verschlüsselte Kommunikation eine extreme
Herausforderung für die Gesellschaft. In einer Zeit, in der die große
Kriminialität gerade nicht durch physische Vorgange wie Abtransport
gestohlener Ware erfolgt, sondern im wesentlichen durch Kommunikation
(Verabredung, Planung, Logistik, Dokumente etc.).

Diese Kriminalität ist auch nur durch Kommunikation bzw, deren Dokumentation
und Analyse nachweis- und bekämpfbar. Das ist eben so in Zeiten, in denen
jemand Millionen klauen kann, ohne sein Haus zu verlassen.

Also ist es doch nur logisch, daß solche Kommunikation durchleuchtet werden
können muß.

Der größe Unterschied ist nur, daß bei herkömmlicher Überwachung z.B. des
gespochenen Worts innerhalb der eigenen Wohnung ein Richter vorab zustimmen
muß, während es bei digitaler Kommunikation zwei Möglichkeiten gibt, erstens
Vorabzustimmung wie gehabt oder zweitens nachträgliche Auswertung.

Bei einschlägig bekannten Wiederholungstätern und fundierten Hinweisen ist
eine solche Vorabzustimmung praktikabel und wird auch gemacht.

Da in aller Regel aber kommunikationsnutzende Täter vorab nicht bekannt sind
und also gar nicht gezielt vorab überwacht werden können, die entscheidende
Kommunikation und Aktion aber regelmäßig vor und nicht nach der Tat
stattfindet, kann logischerweise die Kommunikation nicht erst nach derTat zu
analysieren begonnent werden - wo nichts ist, da findet man auch nichts.

Will man also solche Taten aufdecken, bleibt einem gar nichts anderes übrig
als die Kommunikation rückwirkend zu analysieren..Dazu gibt es wiederum zwei
Alternativen: Realtime-Analyse sämtlicher Kommunikation aller
Kommunikationsteilnehmer, oder regulierte Aufzeichnung von Kommunikation und
deren spätere Auswertung im Verdachtsfall.

Von der Realtimeüberwachung, die nur durch entscheidungsfähige Automation zu
erreichen wäre, dürften wohl die wenigsten begeistert sein. Ich auch nicht.

Bleibt als einzig gangbare Möglichkeit, Aufgezeichnetes zu analysieren,
dabei den Aufzeichnungsumfang zu minimalisieren und im übrigen eine
ungerechtfertigte Aufzeichnungsanalyse signifikant streng zu ahnden.

Von den Marktschreiern wird da meistens nur der erste Punkt beachtet, weil
sich damit am einfachsten Empörung generieren läßt. Die beiden anderen
Punkte werden viel zu wenig diskutiert, dabei sind sie die entscheidenten .

Aber vielleicht sehe ich das ja alles nur zu theoretisch und du kannst uns
sagen, wie man z.B. Kinderpornographie ohne Angucken der versandten Bilder
und deren Metadaten bekämpfen könnte, oder wie man Verdächtige ausmachen
könnte, die sowohl bei Ereignis A zugange waren als auch bei Ereignis B? Die
Stasi hatte das seinerzeit mit Manpower zu erledigen versucht und ist schon
damals trotz ihrer umfänglichen Vollmachten so komplett gescheitert, daß ihr
dabei der ganze Staatsapparat abhanden kam. Möchtest du das für eine
Demokratie auch so halten?
Jörg Lorenz
2024-06-19 13:23:19 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Das ist blanker Unsinn und disqualifiziert dich sofort als ernsthaften
Diskutanten.
Bevor Du solchen Mist rauslässt, zuerst checken, wer diese Aussagen
gemacht hat.
Post by Wendelin Uez
Und da wunderst du dich echt, daß niemand diskutieren will? Die
Demokratie wird nicht durch deren Verteidigung bedroht, sondern durch
Unterlassen der Verteidigung.
Die Chatkontrolle ist eben nicht die Verteidigung der Demokratie. Sie
beseitigt die Voraussetzungen für Demokratie. Für Berufe mit
qualifizierter Schweigepflicht wie Anwälte, Aerzte oder Journalisten, um
nur die die Naheliegendsten zu nennen, ist die Einhaltung der
gesetzlichen Vorgaben nicht mehr möglich.

Das haben europäische und deutsche Gerichte bereits festgehalten. Du
solltest Dich also mässigen. Abgesehen davon bist Du immer noch der
gleiche Zitatfälscher wie eh und je.

Jörg
--
"Ave Caesar! Morituri te salutant!"
Wendelin Uez
2024-06-20 14:40:27 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Wendelin Uez
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Das ist blanker Unsinn und disqualifiziert dich sofort als ernsthaften
Diskutanten.
Bevor Du solchen Mist rauslässt, zuerst checken, wer diese Aussagen
gemacht hat.
Der Vorposter. Und ansonsten ist es egal, welcher Depp welchen Mist erzählt,
wenn es Mist ist, dann ist es Mist, egal, wer das daher plappert.
Post by Jörg Lorenz
Post by Wendelin Uez
Und da wunderst du dich echt, daß niemand diskutieren will? Die
Demokratie wird nicht durch deren Verteidigung bedroht, sondern durch
Unterlassen der Verteidigung.
Die Chatkontrolle ist eben nicht die Verteidigung der Demokratie. Sie
beseitigt die Voraussetzungen für Demokratie. Für Berufe mit
qualifizierter Schweigepflicht wie Anwälte, Aerzte oder Journalisten, um
nur die die Naheliegendsten zu nennen, ist die Einhaltung der
gesetzlichen Vorgaben nicht mehr möglich.
Aha, Schweigepflichtige kommunizieren über das zu Verschweigende über offene
Messenger? Seltsame Vorstellung hast du da.
Post by Jörg Lorenz
Abgesehen davon bist Du immer noch der gleiche Zitatfälscher wie eh und
je.
Ich sage es dir noch einmal: Du darfst mir gern Fundstellen angeblich
gefälschter Zitate nennen, aber das kannst du trotz wiederholter
Aufforderung noch immer nicht - nicht mal ein einziges. Aus gegebenem Anlaß
weise ich dich daher auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterlassungserkl%C3%A4rung hin.
Marc Haber
2024-06-20 16:18:17 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Aha, Schweigepflichtige kommunizieren über das zu Verschweigende über offene
Messenger? Seltsame Vorstellung hast du da.
Ich fände es toll wenn ich einen Arzt hätte der über Signal mit mir
kommunizieren würde. Stand der Technik ist das verschlüsselte PDF per
Mail mit meinem Geburtsdatum¹ als Passwort.

Grüße
Marc

¹ und das ist die advanced Vrsion, es gibt auch Praxen die für alle
Patienten dasselb Dumpfbackenpasswort verwenden.
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Wendelin Uez
2024-06-21 11:44:11 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Wendelin Uez
Aha, Schweigepflichtige kommunizieren über das zu Verschweigende über offene
Messenger? Seltsame Vorstellung hast du da.
Ich fände es toll wenn ich einen Arzt hätte der über Signal mit mir
kommunizieren würde.
Gib es deinem Arzt schriftlich, daß er dich **ausdrücklich und trotz
fehlender Sicherheit** über Signal informieren darf/soll. Wenn er's dann
tut, ist er wenigstens aus dem Schneider, ansonsten könnte ihn das, wenn's
ganz dumm läuft, nämlich alles Mögliche bis hin zu seiner Apporobation
kosten.
Marc Haber
2024-06-21 12:19:48 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Marc Haber
Post by Wendelin Uez
Aha, Schweigepflichtige kommunizieren über das zu Verschweigende über offene
Messenger? Seltsame Vorstellung hast du da.
Ich fände es toll wenn ich einen Arzt hätte der über Signal mit mir
kommunizieren würde.
Gib es deinem Arzt schriftlich, daß er dich **ausdrücklich und trotz
fehlender Sicherheit** über Signal informieren darf/soll. Wenn er's dann
tut, ist er wenigstens aus dem Schneider, ansonsten könnte ihn das, wenn's
ganz dumm läuft, nämlich alles Mögliche bis hin zu seiner Apporobation
kosten.
Signal ist die derzeit noch sicherste Möglichkeit der
Onlinekommunikation die durch Laien bedienbar ist.

Jedenfalls ist es sicherer als ein PDF mit Trivialpasswort.

Du trollst.
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-06-21 20:50:05 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Gib es deinem Arzt schriftlich, daß er dich **ausdrücklich und trotz
fehlender Sicherheit** über Signal informieren darf/soll. Wenn er's dann
tut, ist er wenigstens aus dem Schneider, ansonsten könnte ihn das, wenn's
ganz dumm läuft, nämlich alles Mögliche bis hin zu seiner Apporobation
kosten.
Und dann wäre er nicht mehr apporobiert, und dann könnte wer-weiß-was
passieren.
Arno Welzel
2024-06-20 07:24:00 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Das ist blanker Unsinn und disqualifiziert dich sofort als ernsthaften
Diskutanten. Und da wunderst du dich echt, daß niemand diskutieren will? Die
Demokratie wird nicht durch deren Verteidigung bedroht, sondern durch
Unterlassen der Verteidigung.
Ich bin auch nicht dafür, daß jemand meine private Kommunikation mitliest
und auswertet.
Aber andererseits jammert jeder nach einem terroristischen Anschlag, daß
"nicht genug dagegen" unternommen würde. Ja was glaubt die Mehrheit
eigentlich, was das in der Praxis bedeutet? Warten, bis ein Täter sich
freiwillig outet?
Glaubst Du ernsthaft, Terroristen nutzen überwachte Kanäle nutzen, um
sich abzustimmen?
Post by Wendelin Uez
Tatsächlich ist die verschlüsselte Kommunikation eine extreme
Herausforderung für die Gesellschaft. In einer Zeit, in der die große
Kriminialität gerade nicht durch physische Vorgange wie Abtransport
gestohlener Ware erfolgt, sondern im wesentlichen durch Kommunikation
(Verabredung, Planung, Logistik, Dokumente etc.).
Diese Kriminalität ist auch nur durch Kommunikation bzw, deren Dokumentation
und Analyse nachweis- und bekämpfbar. Das ist eben so in Zeiten, in denen
jemand Millionen klauen kann, ohne sein Haus zu verlassen.
Dummerweise halten sich Kriminelle nicht daran, nur überwachte
Kommunikationskanäle zu verwenden. Und wenn Messenger mit
funktionierender E2E-Verschlüsselung irgendwann verboten sind, stört sie
das wenig - die werden dann halt z.B. für Android einfach als
APK-Dateien zum Download im Darknet angeboten.
Post by Wendelin Uez
Also ist es doch nur logisch, daß solche Kommunikation durchleuchtet werden
können muß.
Nein, das ist komplett unlogisch, da auch Kriminelle nicht komplett
unwissend sind, und solche Mittel dann eben nicht mehr nutzen, wenn klar
ist, dass sie dort überwachbar sind. Damit erwischt man maximal ein
Anfänger.

[...]
Post by Wendelin Uez
Aber vielleicht sehe ich das ja alles nur zu theoretisch und du kannst uns
sagen, wie man z.B. Kinderpornographie ohne Angucken der versandten Bilder
und deren Metadaten bekämpfen könnte, oder wie man Verdächtige ausmachen
könnte, die sowohl bei Ereignis A zugange waren als auch bei Ereignis B? Die
Stasi hatte das seinerzeit mit Manpower zu erledigen versucht und ist schon
damals trotz ihrer umfänglichen Vollmachten so komplett gescheitert, daß ihr
dabei der ganze Staatsapparat abhanden kam. Möchtest du das für eine
Demokratie auch so halten?
Ach ja - das Totschlagargument "Kinder" wieder. Auch KiPo wird nicht
dadurch bekämpft, dass man die Weitergabe feststellt. In entsprechenden
Täterkreisen nutzt man dann eben verschlüsselte Dateien, statt Bilder,
die einfach so herumgeschickt werden. Auch dort sind die Täter nicht
komplett unwissend - eben *weil* sie genau wissen, dass ihre Taten
strafbar sind.

Zu glauben, Kriminelle lassen sich abhören, nur weil man alle bekannten
Messenger abhörbar macht, ist schon reichlich naiv.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Jörg Lorenz
2024-06-20 08:09:43 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Aber vielleicht sehe ich das ja alles nur zu theoretisch und du kannst uns
sagen, wie man z.B. Kinderpornographie ohne Angucken der versandten Bilder
und deren Metadaten bekämpfen könnte, oder wie man Verdächtige ausmachen
könnte, die sowohl bei Ereignis A zugange waren als auch bei Ereignis B? Die
Stasi hatte das seinerzeit mit Manpower zu erledigen versucht und ist schon
damals trotz ihrer umfänglichen Vollmachten so komplett gescheitert, daß ihr
dabei der ganze Staatsapparat abhanden kam. Möchtest du das für eine
Demokratie auch so halten?
Ach ja - das Totschlagargument "Kinder" wieder. Auch KiPo wird nicht
dadurch bekämpft, dass man die Weitergabe feststellt. In entsprechenden
Täterkreisen nutzt man dann eben verschlüsselte Dateien, statt Bilder,
die einfach so herumgeschickt werden. Auch dort sind die Täter nicht
komplett unwissend - eben *weil* sie genau wissen, dass ihre Taten
strafbar sind.
Zu glauben, Kriminelle lassen sich abhören, nur weil man alle bekannten
Messenger abhörbar macht, ist schon reichlich naiv.
Ja: Ihre eigene Infrastruktur wurde vor kurzem international ausgehoben
... ;-)
--
"De omnibus dubitandum."
Arno Welzel
2024-06-20 08:59:23 UTC
Permalink
[...]
Post by Jörg Lorenz
Post by Arno Welzel
Zu glauben, Kriminelle lassen sich abhören, nur weil man alle bekannten
Messenger abhörbar macht, ist schon reichlich naiv.
Ja: Ihre eigene Infrastruktur wurde vor kurzem international ausgehoben
... ;-)
Ja, das kommt noch dazu. Wieso glauben manche Leute eigentlich, dass
Kriminelle nur greifbar sind, wenn man das komplette Internet streng
reguliert?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Wendelin Uez
2024-06-20 14:12:06 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Wieso glauben manche Leute eigentlich, dass
Kriminelle nur greifbar sind, wenn man das komplette Internet streng
reguliert?
Wieso glauben manche Leute, bloß weil man ein Argument vorbringt würde man
gleich die ganze Linie derer verteidigen, die dieses Argument ebenfalls
vorbringen?

Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Michael 'Mithi' Cordes
2024-06-20 17:53:43 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Wenn der Preis dafür die Abschaffung der Privatspäre ist, dann ist der
Preis zu hoch.

Vor reichlich 3 Jahrzehnten wurde CSAM sicherlich auch mit der Post
verschickt, niemand hat damals gefordert das anlasslos alle Briefe und
Pakete geöffnet und durchsucht werden.

Im April 2001 schrieb ich auf ein ähnliches Ansinnen:
|Nur weil die totale Überwachung auf digitaler Basis leichter fällt darf
|man ihre Monstrosität nicht übersehen.

siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Chilling_effect


cya
Mithi
Wendelin Uez
2024-06-23 13:20:01 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Wendelin Uez
Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Wenn der Preis dafür die Abschaffung der Privatspäre ist, dann ist der
Preis zu hoch.
Das ist ganz schön eigennützig. Du akzeptierst damit, daß Kriminelle
ungestört bleiben, weil auch du in deiner Privatsphäre ungestört bleiben
möchtest.

Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Vor reichlich 3 Jahrzehnten wurde CSAM sicherlich auch mit der Post
verschickt, niemand hat damals gefordert das anlasslos alle Briefe und
Pakete geöffnet und durchsucht werden.
Ich weiß zwar nicht, was du mit CSAM meinst, aber schon seit es schriftliche
Kommunikation gibt wurde diese oft auch von Unbefugten mitgelesen, weil man
es von den Ressourcen her konnte, vom Recht her nicht verboten war und man
ein Interesse daran hatte.

Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach. Auch
dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht auch
dagegen votieren?
Post by Michael 'Mithi' Cordes
|Nur weil die totale Überwachung auf digitaler Basis leichter fällt darf
|man ihre Monstrosität nicht übersehen.
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes. Man kann gerne darüber diskutieren, was
rechtlich zulässig und was unzulässig ist, aber bitte doch nicht
kritisieren, daß rechtlich Unzulässiges kontrolliert wird.

Und daß aus einer angebrachten Kontrolle evtl. ein machtmißbräuckliches
Unterdrückungsinstrument entstehen könnte, das kann man doch nicht der
angebrachten Kontrolle ankreiden, das realisieren dann doch ganz andere
Mechanismen. Sonst dürfte der Baumarkt auch keine Äxte mehr verkaufen, weil
die ja zu viel schlimmeren Dingen als zum Holz spalten genutzt werden
können.

Der richtige Weg kann meiner Ansicht nach deshalb nur lauten Kontrolle ja,
wo immer nötig, aber dann auch harte Konsequenzen bei deren Mißbrauch.
Arno Welzel
2024-06-23 16:44:25 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Wendelin Uez
Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Wenn der Preis dafür die Abschaffung der Privatspäre ist, dann ist der
Preis zu hoch.
Das ist ganz schön eigennützig. Du akzeptierst damit, daß Kriminelle
ungestört bleiben, weil auch du in deiner Privatsphäre ungestört bleiben
möchtest.
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Ein Kraftfahrzeug kann tödliche Verletzungen verursachen. Daher ist es
auch gerechtfertigt, dass Kraftfahrzeug Kennzeichen haben.

Kriminelle werden auch keine Kraftfahrzeuge nutzen, deren Kennzeichen
einen Rückschluss auf ihre Identität erlauben.

[...]
Post by Wendelin Uez
Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach. Auch
dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht auch
dagegen votieren?
Nein, da Geschwindigkeitsbeschränkungen dazu dienen, tödliche Gefahren
durch Kraftfahrzeuge zu reduzieren.

[...]
Post by Wendelin Uez
Post by Michael 'Mithi' Cordes
|Nur weil die totale Überwachung auf digitaler Basis leichter fällt darf
|man ihre Monstrosität nicht übersehen.
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes. Man kann gerne darüber diskutieren, was
rechtlich zulässig und was unzulässig ist, aber bitte doch nicht
kritisieren, daß rechtlich Unzulässiges kontrolliert wird.
Damit man "rechtlich unzulässige Vorgänge" in Messengern überhaupt
finden kann, muss man rein logisch *alle* Übertragungen überwachen. Oder
wie genau sollte man sonst erkennen, ob jemand verbotene Inhalte überträgt?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Wendelin Uez
2024-06-25 13:04:12 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Ein Kraftfahrzeug kann tödliche Verletzungen verursachen. Daher ist es
auch gerechtfertigt, dass Kraftfahrzeug Kennzeichen haben.
Ein Glatzkopf kann auch tödlich zuschlagen. Sollten Glatzen deshalb
Kennzeichen haben müssen?
Post by Arno Welzel
Kriminelle werden auch keine Kraftfahrzeuge nutzen, deren Kennzeichen
einen Rückschluss auf ihre Identität erlauben.
Weil Bankräuber statt eigener geklaute Autos bevorzugen, müsste man also auf
die Kenntlichmachung von Autos und deren Suche danach verzichten?
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach. Auch
dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht auch
dagegen votieren?
Nein, da Geschwindigkeitsbeschränkungen dazu dienen, tödliche Gefahren
durch Kraftfahrzeuge zu reduzieren.
Das mit de tödlichen Gefahr hat schon oben nicht gezogen und wird durch
Wiederholung nicht zutreffender.
Bei tödlichen Verkehrsunfällen braucht man oft nach dem Kennzeichen des
Verursachers gar nicht zu suchen, sowas war auch nicht der Grund für die
Einführung von Kennzeichen.
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes. Man kann gerne darüber diskutieren, was
rechtlich zulässig und was unzulässig ist, aber bitte doch nicht
kritisieren, daß rechtlich Unzulässiges kontrolliert wird.
Damit man "rechtlich unzulässige Vorgänge" in Messengern überhaupt
finden kann, muss man rein logisch *alle* Übertragungen überwachen. Oder
wie genau sollte man sonst erkennen, ob jemand verbotene Inhalte überträgt?
Eben.

Ich fürchte aber, diesen Schuß ins eigene Knie hast du jetzt trotzdem nicht
erkannt.
Arno Welzel
2024-06-25 20:11:41 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Ein Kraftfahrzeug kann tödliche Verletzungen verursachen. Daher ist es
auch gerechtfertigt, dass Kraftfahrzeug Kennzeichen haben.
Ein Glatzkopf kann auch tödlich zuschlagen. Sollten Glatzen deshalb
Kennzeichen haben müssen?
Du willst es offenbar nicht verstehen.
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Kriminelle werden auch keine Kraftfahrzeuge nutzen, deren Kennzeichen
einen Rückschluss auf ihre Identität erlauben.
Weil Bankräuber statt eigener geklaute Autos bevorzugen, müsste man also auf
die Kenntlichmachung von Autos und deren Suche danach verzichten?
Haben wir in Deutschland schon flächendeckend Videoüberwachung, damit
man die Bewegung eines einzelnen Fahrzeugs anhand des Kennzeichens
lückenlos kontrollieren kann? Und Kennzeichen wurden eingeführt, um
Leute zu überführen, die Autos bei Überfällen verwenden?
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach. Auch
dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht auch
dagegen votieren?
Nein, da Geschwindigkeitsbeschränkungen dazu dienen, tödliche Gefahren
durch Kraftfahrzeuge zu reduzieren.
Das mit de tödlichen Gefahr hat schon oben nicht gezogen und wird durch
Wiederholung nicht zutreffender.
Wie gesagt, wenn Du es nicht verstehen willst, kann ich Dir auch nicht
helfen.
Post by Wendelin Uez
Bei tödlichen Verkehrsunfällen braucht man oft nach dem Kennzeichen des
Verursachers gar nicht zu suchen, sowas war auch nicht der Grund für die
Einführung von Kennzeichen.
Auch werden etliche tödliche Verkehrsunfälle verhindert, wenn man z.B.
innerhalb von Ortschaften nicht beliebig hohe Geschwindigkeiten erlaubt.
Dass es trotzdem ignorante Arschlöcher gibt, die in der Stadt mit 120
km/h mit dem geliehenen Auto über die Hauptstraße heizen, ändert daran
nichts.

Und der Verursacher eines Unfalls ist nicht immer identisch mit dem
Halter des Wagens. Fällt auf, dass bei Rasereien mit Unfallfolge
überdurchschnittlich oft Fahrzeug eines bestimmten Verleiher beteiligt
sind, könnte man da mal genauer nachprüfen, an wen der so seine Autos
verleiht.

[...]
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes. Man kann gerne darüber diskutieren, was
rechtlich zulässig und was unzulässig ist, aber bitte doch nicht
kritisieren, daß rechtlich Unzulässiges kontrolliert wird.
Damit man "rechtlich unzulässige Vorgänge" in Messengern überhaupt
finden kann, muss man rein logisch *alle* Übertragungen überwachen. Oder
wie genau sollte man sonst erkennen, ob jemand verbotene Inhalte überträgt?
Eben.
Ich fürchte aber, diesen Schuß ins eigene Knie hast du jetzt trotzdem nicht
erkannt.
Welche "Schuß ins eigene Knie"? Deiner? In dein Knie? Du behauptest
erst, es geht nicht um totale Überwachung, bestätigst dann aber selber,
dass nur mit totaler Überwachung feststellbar ist, ob jemand verbotene
Inhalte überträgt.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Wendelin Uez
2024-06-26 07:10:26 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Ein Kraftfahrzeug kann tödliche Verletzungen verursachen. Daher ist es
auch gerechtfertigt, dass Kraftfahrzeug Kennzeichen haben.
Ein Glatzkopf kann auch tödlich zuschlagen. Sollten Glatzen deshalb
Kennzeichen haben müssen?
Du willst es offenbar nicht verstehen.
Du mußt schon entweder auf Argumente eingehen oder wenigstens neue bringen,
sonst wird das nix.
Arno Welzel
2024-06-27 07:45:49 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Ein Kraftfahrzeug kann tödliche Verletzungen verursachen. Daher ist es
auch gerechtfertigt, dass Kraftfahrzeug Kennzeichen haben.
Ein Glatzkopf kann auch tödlich zuschlagen. Sollten Glatzen deshalb
Kennzeichen haben müssen?
Du willst es offenbar nicht verstehen.
Du mußt schon entweder auf Argumente eingehen oder wenigstens neue bringen,
sonst wird das nix.
Welche Argumente? Du bringst nur sinnfreie Polemik und keine Argumente.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Helmut Richter
2024-06-23 17:24:16 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Wendelin Uez
Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Wenn der Preis dafür die Abschaffung der Privatspäre ist, dann ist der
Preis zu hoch.
Das ist ganz schön eigennützig. Du akzeptierst damit, daß Kriminelle ungestört
bleiben, weil auch du in deiner Privatsphäre ungestört bleiben möchtest.
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Schon als der kriminalitätsfördernde Artikel 10 ins Grundgesetz
aufgenommen wurde, war bekannt, dass damals schon Straftaten, auch
schwerwiegende, per Telefon oder auch per Brief vereinbart und geplant
wurden.

Er sieht auch die Möglichkeit vor, den Schutz in begründeten und
richterlich angeordneten Fällen für die Verdächtigen einzuschränken,
jedoch nicht, anlasslos jede Kommunikation auf verdächtige Inhalte zu
untersuchen. Die DDR war da in der Verbrechensbekämpfung einen Schritt
weiter: da wurden mindestens Telefonate regelmäßig abgehört, aus
Personalgründen allerdings nicht jedes. Da sind wir jetzt einen Schritt
weiter.
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es hier
aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger Vorgänge.
Nein. Es geht um die Überwachung *jeder* Kommunikation mit dem Ziel,
rechtlich unzulässige Vorgänge zu entdecken. Das ist einfach etwas
anderes.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2024-06-24 10:23:15 UTC
Permalink
Date: Sun, 23 Jun 2024 19:24:16
Newsgroups: de.comp.security.misc
Subject: Re: "Chatkontrolle" - Kein Thema in dieser Gruppe?
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Wendelin Uez
Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Wenn der Preis dafür die Abschaffung der Privatspäre ist, dann ist der
Preis zu hoch.
Das ist ganz schön eigennützig. Du akzeptierst damit, daß Kriminelle ungestört
bleiben, weil auch du in deiner Privatsphäre ungestört bleiben möchtest.
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein, denn
damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Schon als der kriminalitätsfördernde Artikel 10 ins Grundgesetz
aufgenommen wurde, war bekannt, dass damals schon Straftaten, auch
schwerwiegende, per Telefon oder auch per Brief vereinbart und geplant
wurden.
Er sieht auch die Möglichkeit vor, den Schutz in begründeten und
richterlich angeordneten Fällen für die Verdächtigen einzuschränken,
jedoch nicht, anlasslos jede Kommunikation auf verdächtige Inhalte zu
untersuchen. Die DDR war da in der Verbrechensbekämpfung einen Schritt
weiter: da wurden mindestens Telefonate regelmäßig abgehört, aus
Personalgründen allerdings nicht jedes. Da sind wir jetzt einen Schritt
weiter.
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es hier
aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger Vorgänge.
Nein. Es geht um die Überwachung *jeder* Kommunikation mit dem Ziel,
rechtlich unzulässige Vorgänge zu entdecken. Das ist einfach etwas
anderes.
https://t3n.de/news/google-ki-foto-kinderarzt-fuehrt-1493147/
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2024-06-24 11:05:08 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Nein. Es geht um die Überwachung *jeder* Kommunikation mit dem Ziel,
rechtlich unzulässige Vorgänge zu entdecken. Das ist einfach etwas
anderes.
https://t3n.de/news/google-ki-foto-kinderarzt-fuehrt-1493147/
Da wollte ich was dazuschreiben und es ging zu früh raus.

Ein besonderes Gschmäckle hat die intendierte und, wie man sieht, bereits
stattfindende Kommunikationsüberwachung dadurch, dass sie nicht von
staatlichen Stellen durchgeführt wird (auch das wäre natürlich
verfassungswidrig), sondern von Privatunternehmen, die an legal und
illegal gesammelten Informationen über unbescholtene Privatpersonen schon
jetzt Unsummen verdienen und die auch für den Schaden nicht haften, den
sie bei den Überwachten auch dann anrichten, wenn deren Unschuld
nachgewiesen ist. – Im Zweifel ist die KI schuld, und die kann man nicht
wegen Verleumdung einbuchten. Man kann allenfalls zivilrechtlich gegen
Google vorgehen. Viel Glück!
--
Helmut Richter
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-24 12:09:05 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
https://t3n.de/news/google-ki-foto-kinderarzt-fuehrt-1493147/
Ein besonderes Gschmäckle hat die intendierte und, wie man sieht, bereits
stattfindende Kommunikationsüberwachung dadurch, dass sie nicht von
staatlichen Stellen durchgeführt wird (auch das wäre natürlich
verfassungswidrig), sondern von Privatunternehmen, die an legal und
illegal gesammelten Informationen über unbescholtene Privatpersonen schon
jetzt Unsummen verdienen und die auch für den Schaden nicht haften, den
sie bei den Überwachten auch dann anrichten, wenn deren Unschuld
nachgewiesen ist. – Im Zweifel ist die KI schuld, und die kann man nicht
wegen Verleumdung einbuchten. Man kann allenfalls zivilrechtlich gegen
Google vorgehen. Viel Glück!
Ganz freiwillig scannen die großen Cloud-Anbieter vermutlich nicht,
sondern teilweise müssen sie aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen,
teilweise zum Schutz ihres Rufes, weil es sonst später allermeist
einen Shitstorm gibt, warum ein Anbieter diesen oder jenen Bösewicht
nicht viel früher gemeldet habe.

Ja, hinterher ist natürlich immer ganz alles offensichtlich...

Wenn nicht unverzüglich entsperrt wird, sollten Cloud-Anbieter
Strafen zahlen müssen. Wie wäre 10.000 € pro Tag? Oder 5.000 €?
Meinetwegen auch nur 1.000 € pro Tag...

Sollte auch für hiesige Strafermittler gelten, wenn sie Zeugs
beschlagnahmen.

Grüße, Andreas
Wendelin Uez
2024-06-25 13:13:52 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ein besonderes Gschmäckle hat die intendierte und, wie man sieht, bereits
stattfindende Kommunikationsüberwachung dadurch, dass sie nicht von
staatlichen Stellen durchgeführt wird (auch das wäre natürlich
verfassungswidrig), sondern von Privatunternehmen
Ich wusste gar nicht, daß viele (die meisten?) staatlich begründeter
Maßnahmen nicht durch Personal privater Firmen, sondern durch staatlich
Bedienstete durchgeführt werden. Beispielsweise habe ich noch keinen
einzigen beamteten TÜV-Prüfer gesehen. Du etwa? Die Ärzte, die einen
Blutalkoholtest durchführen, sind auch ganz normale und sogar diesbezüglich
unvereidigte Mitmenschen.
Arno Welzel
2024-06-25 20:13:53 UTC
Permalink
[...]
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Nein. Es geht um die Überwachung *jeder* Kommunikation mit dem Ziel,
rechtlich unzulässige Vorgänge zu entdecken. Das ist einfach etwas
anderes.
https://t3n.de/news/google-ki-foto-kinderarzt-fuehrt-1493147/
Deswegen ist es ratsam, *kein* E-Mail-Konto bei GMail, Microsoft oder
einem anderen großen Anbieter zu haben. Hotmail ist da auch nicht
besser, das ist Microsoft und wird ebenso gescannt.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-24 10:45:26 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Vor reichlich 3 Jahrzehnten wurde CSAM sicherlich auch mit der Post
verschickt, niemand hat damals gefordert das anlasslos alle Briefe und
Pakete geöffnet und durchsucht werden.
Ich weiß zwar nicht, was du mit CSAM meinst, aber schon seit es schriftliche
Kommunikation gibt wurde diese oft auch von Unbefugten mitgelesen, weil man
es von den Ressourcen her konnte, vom Recht her nicht verboten war und man
ein Interesse daran hatte.
Der Unterschied ist, dass schriftliche Kommunikation nur dann
mitgelesen wird, wenn derjenige bereits im Fokus von Ermittlungen
steht, und als kleine zusätzliche Hürde muss ein Richter zustimmen
(falls es diesen Mechanismus noch gibt).

Hierbei ist bemerkenswert, dass schriftliche Kommunikation
üblicherweise noch nicht einmal verschlüsselt ist. Wenn man also
genug Arbeitskraft hätte, könnte man im Grunde alles mitlesen,
trotzdem haben wir uns selbst Grenzen gesetzt, dass es eben
normalerweise nicht erlaubt ist, selbst wenn es möglich wäre.

Bei der Chatkontrolle verzichtet man auf eine Limitierung.
Anfangsverdacht und Richterzustimmung lässt man weg, sondern
man liest anlasslos von allen Menschen alles mit, bloß weil
es technisch inzwischen möglich ist.
Post by Wendelin Uez
Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach. Auch
dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht auch
dagegen votieren?
Lass die Autovergleiche lieber sein, denn die funktionieren nie.
Post by Wendelin Uez
Post by Michael 'Mithi' Cordes
|Nur weil die totale Überwachung auf digitaler Basis leichter fällt darf
|man ihre Monstrosität nicht übersehen.
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes.
Da liegst Du falsch. Es geht eben NICHT länger um die Überwachung
sehr wahrscheinlich unzulässiger Vorgänge, weil man im Rahmen von
vorherigen Ermittlungen bei einer konkreten Person sehr fest davon
überzeugt ist. Sondern es geht um die verdachtslose Komplett-
Überwachung ALLER Vorgänge ALLER Bürger, dabei ganz wesentlich
also der zulässigen. Die Sache mit den vorherigen Ermittlungen
schenkt man sich, und Richter lässt man außen vor. Eine KI teilt
uns in Zukunft ein, ob wir gut oder böse sind.

Beim Selfie in Zukunft drauf achten, dass nicht Nirvanas Nevermind
im Hintergrund zu sehen ist. :-)

Spannend wäre ja noch die Frage, wie eigentlich Firmen das sehen,
wenn ihre Kommunikation in Zukunft gescannt wird.

Grüße, Andreas
Wendelin Uez
2024-06-26 14:12:05 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Wendelin Uez
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes.
Da liegst Du falsch. Es geht eben NICHT länger um die Überwachung
sehr wahrscheinlich unzulässiger Vorgänge
Hänge dich nicht an der Vokabel Überwachung auf. Überwachung ist nicht das
Problem - viele öffentliche Plätze werden schon heute videoüberwacht. Jeder
Discounter überwacht seine Kunden, sogar weit akribischer als bei den Hot
Spots, und bei den kommenden kassenlosen Läden sowieso noch extrem
umfangreicher.. Es kommt nicht darauf an, ob überwacht wird, sondern was mit
dem Ergebnis der Überwachung, den Bildern, geschieht, sprich es kommt auf
die Auswertung an. Nur darauf.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Spannend wäre ja noch die Frage, wie eigentlich Firmen das sehen,
wenn ihre Kommunikation in Zukunft gescannt wird.
Firmen verabreden sich selten ungesichert übers Netz zu Illegalem, sie
fürchten höchstens die illegal schnüffelnde Konkurrenz, und dagegen tun sie
schon was.
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-26 19:42:26 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Hänge dich nicht an der Vokabel Überwachung auf. Überwachung ist nicht das
Problem - viele öffentliche Plätze werden schon heute videoüberwacht.
Merkste den Unterschied? Private Chats sind keine öffentlichen Plätze.
Post by Wendelin Uez
Es kommt nicht darauf an, ob überwacht wird, sondern was mit
dem Ergebnis der Überwachung, den Bildern, geschieht, sprich es kommt auf
die Auswertung an. Nur darauf.
Das sehen Gerichte bislang deutlich anders, denn es kommt sogar ganz
besonders darauf an, ob ein Bürger annehmen muss, dass er überwacht
wird, und dabei spielt sogar eine untergeordnete Rolle, ob technisch
tatsächlich überwacht wird, sondern es reicht die Annahme. Dadurch
verändert er sein Verhalten und ist nicht mehr frei.

Die Auswertung von Material ist noch eine ganz andere Baustelle,
da haben sich bisher große Konzerne, die ihre Cloud-Speicher auf
rechtlich wackeliger Grundlage durchsuchen, alles andere als mit
Ruhm bekleckert, sondern sind vor allem aufgefallen durch viele
Fehlalarme mit existenzbedrohlichen Konsequezen für die Opfer.

Am Ende ist die simple Rechnung, ob man bei massenhafter Überwachung
zum Beispiel jährlich tausend zerstörte Existenzen und sicherlich
auch einige Selbstmorde von fälschlich beschuldigen Bürgern in Kauf
nimmt, um ein einziges Kind zu retten. Ich würde die Quote sogar
deutlich ungünstiger ansetzen, es wird viele Opfer geben, die ihren
Arbeitsplatz, ihre Partner usw. verlieren, und am Ende wird man
vermutlich nicht mal ein einziges Kind retten, weil das Material
sowieso aus Ländern kommt, wo unsere Gesetze gar nicht greifen.
Post by Wendelin Uez
Post by Andreas M. Kirchwitz
Spannend wäre ja noch die Frage, wie eigentlich Firmen das sehen,
wenn ihre Kommunikation in Zukunft gescannt wird.
Firmen verabreden sich selten ungesichert übers Netz zu Illegalem, sie
fürchten höchstens die illegal schnüffelnde Konkurrenz, und dagegen tun sie
schon was.
Du hast keine Vorstellung, was in Firmen so abläuft, wenn die
Leute tagsüber Langeweile haben. Wie wissen überhaupt WhatsApp,
Signal, Telegram, Teams, WebEx usw., ob ich einen Privat-Chat
oder einen Firmen-Chat habe? Firmen wird das nicht freuen...

Grüße, Andreas
Wendelin Uez
2024-06-27 08:14:21 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Wendelin Uez
Hänge dich nicht an der Vokabel Überwachung auf. Überwachung ist nicht das
Problem - viele öffentliche Plätze werden schon heute videoüberwacht.
Merkste den Unterschied? Private Chats sind keine öffentlichen Plätze.
Post by Wendelin Uez
Es kommt nicht darauf an, ob überwacht wird, sondern was mit
dem Ergebnis der Überwachung, den Bildern, geschieht, sprich es kommt auf
die Auswertung an. Nur darauf.
Das sehen Gerichte bislang deutlich anders, denn es kommt sogar ganz
besonders darauf an, ob ein Bürger annehmen muss, dass er überwacht
wird, und dabei spielt sogar eine untergeordnete Rolle, ob technisch
tatsächlich überwacht wird, sondern es reicht die Annahme. Dadurch
verändert er sein Verhalten und ist nicht mehr frei.
Das ist etwas anderes. Erstens urteilen Gerichte nach Lage der Paragraphen
und nicht nach Lage des Gerechtigkeitsempfindens,weshalb es sich immer auch
lohnt, um die Paragraphen zu streiten, und zweitens geht es in diesen Fällen
meist darum, daß der Passant ohne sein Wissen videoüberwacht wird. Weshalb
an jedem Aldi & Co. entsprechende Infos kleben.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Die Auswertung von Material ist noch eine ganz andere Baustelle,
da haben sich bisher große Konzerne, die ihre Cloud-Speicher auf
rechtlich wackeliger Grundlage durchsuchen, alles andere als mit
Ruhm bekleckert, sondern sind vor allem aufgefallen durch viele
Fehlalarme mit existenzbedrohlichen Konsequezen für die Opfer.
Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Am Ende ist die simple Rechnung, ob man bei massenhafter Überwachung
zum Beispiel jährlich tausend zerstörte Existenzen und sicherlich
auch einige Selbstmorde von fälschlich beschuldigen Bürgern in Kauf
nimmt, um ein einziges Kind zu retten.
Auf Basis wilder Spekulationen diskutiere ich nicht.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Wendelin Uez
Post by Andreas M. Kirchwitz
Spannend wäre ja noch die Frage, wie eigentlich Firmen das sehen,
wenn ihre Kommunikation in Zukunft gescannt wird.
Firmen verabreden sich selten ungesichert übers Netz zu Illegalem, sie
fürchten höchstens die illegal schnüffelnde Konkurrenz, und dagegen tun sie
schon was.
Du hast keine Vorstellung, was in Firmen so abläuft, wenn die
Leute tagsüber Langeweile haben. Wie wissen überhaupt WhatsApp,
Signal, Telegram, Teams, WebEx usw., ob ich einen Privat-Chat
oder einen Firmen-Chat habe? Firmen wird das nicht freuen...
Bleibe beim Thema. Wenn gelangweilte Mitarbeiter Firmeninterna über WhatsApp
verbreiten, dann dürfte es den betroffenen Firmen eher sehr recht sein, wenn
dies durch Überwachung auffliegen würde. Auch wenn Mitarbeiter z.B. KiPo
über Firmenaccounts verbreiten würden, würden die Firmen deren Unterbindung
sicherlich begrüßen. Das alles hat rein gar nichts mit unzumutbarem
Eindringen in die Privatsphäre etc. zu tun.
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-27 09:29:44 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Andreas M. Kirchwitz
Am Ende ist die simple Rechnung, ob man bei massenhafter Überwachung
zum Beispiel jährlich tausend zerstörte Existenzen und sicherlich
auch einige Selbstmorde von fälschlich beschuldigen Bürgern in Kauf
nimmt, um ein einziges Kind zu retten.
Auf Basis wilder Spekulationen diskutiere ich nicht.
Du stellst tief in die Freiheit eingreifende Forderungen,
aber verweigerst Dich einer Diskussion über die Konsequenzen,
zu denen wir durchaus traurige Erfahrungswerte haben.

Diese Gegenrechnung ist unbequem, aber die muss man machen,
und leider wird die heutzutage immer seltener gemacht. Ein
grundsätzlicher Minderheitenschutz ist gut, aber an erster
Stelle muss man das Überleben der Mehrheit sichern, sonst
ist da leider niemand mehr, der die Minderheit schützt.

Grüße, Andreas
Wendelin Uez
2024-06-27 10:55:09 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Wendelin Uez
Post by Andreas M. Kirchwitz
Am Ende ist die simple Rechnung, ob man bei massenhafter Überwachung
zum Beispiel jährlich tausend zerstörte Existenzen und sicherlich
auch einige Selbstmorde von fälschlich beschuldigen Bürgern in Kauf
nimmt, um ein einziges Kind zu retten.
Auf Basis wilder Spekulationen diskutiere ich nicht.
Du stellst tief in die Freiheit eingreifende Forderungen,
aber verweigerst Dich einer Diskussion über die Konsequenzen,
zu denen wir durchaus traurige Erfahrungswerte haben.
Diese Gegenrechnung ist unbequem, aber die muss man machen,
und leider wird die heutzutage immer seltener gemacht. Ein
grundsätzlicher Minderheitenschutz ist gut, aber an erster
Stelle muss man das Überleben der Mehrheit sichern, sonst
ist da leider niemand mehr, der die Minderheit schützt.
Nein, ich bin zwar auch ganz entschieden dafür, die Privatsphäre zu beachten
und staatliche Schnüffelei zu unterbinden, aber das darf einen nicht davon
abhalten, sachlich Argumente auszutauschen anstatt Wünschen und
Spekulationen hintergerzulaufen.

Privatshäre wird nicht dadurch geschützt, daß man alle alles machen läßt und
sich dann wundert, daß der Staat nicht tätig wird, wohl aber der
rücksichtslose Mitmensch, der dann seine Vorstellungen mit dem Ellenbogen
durchsetzt.

Die Freiheit, daß du hier diskutieren kannst, ist eben dem staatlichen
Machtmonopol und nicht etwa irgendwelchen diffusen Träumereien zu verdanken.
Arno Welzel
2024-06-27 07:50:02 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Wendelin Uez
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge. Das ist etwas anderes.
Da liegst Du falsch. Es geht eben NICHT länger um die Überwachung
sehr wahrscheinlich unzulässiger Vorgänge
Hänge dich nicht an der Vokabel Überwachung auf. Überwachung ist nicht das
Problem - viele öffentliche Plätze werden schon heute videoüberwacht. Jeder
Discounter überwacht seine Kunden, sogar weit akribischer als bei den Hot
Spots, und bei den kommenden kassenlosen Läden sowieso noch extrem
umfangreicher.. Es kommt nicht darauf an, ob überwacht wird, sondern was mit
dem Ergebnis der Überwachung, den Bildern, geschieht, sprich es kommt auf
die Auswertung an. Nur darauf.
Ein öffentlicher Platz oder Discounter ist örtlich begrenzt und es wird
*nicht* jede Bewegung an *alle* Orte aufgezeichnet, an die sich jemand
begibt.

Und wir reden hier nicht darüber, was Smartphones theoretisch
ermöglichen könnten sondern was per Gesetz *vorgeschrieben* werden soll.
Post by Wendelin Uez
Post by Andreas M. Kirchwitz
Spannend wäre ja noch die Frage, wie eigentlich Firmen das sehen,
wenn ihre Kommunikation in Zukunft gescannt wird.
Firmen verabreden sich selten ungesichert übers Netz zu Illegalem, sie
fürchten höchstens die illegal schnüffelnde Konkurrenz, und dagegen tun sie
schon was.
Das dürften sie dann aber nicht mehr, weil Verschlüsselung ohne
Zugriffsmöglichkeit von außen verboten wäre.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Wendelin Uez
2024-06-27 08:20:00 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Hänge dich nicht an der Vokabel Überwachung auf. Überwachung ist nicht das
Problem - viele öffentliche Plätze werden schon heute videoüberwacht. Jeder
Discounter überwacht seine Kunden, sogar weit akribischer als bei den Hot
Spots, und bei den kommenden kassenlosen Läden sowieso noch extrem
umfangreicher.. Es kommt nicht darauf an, ob überwacht wird, sondern was mit
dem Ergebnis der Überwachung, den Bildern, geschieht, sprich es kommt auf
die Auswertung an. Nur darauf.
Ein öffentlicher Platz oder Discounter ist örtlich begrenzt und es wird
*nicht* jede Bewegung an *alle* Orte aufgezeichnet, an die sich jemand
begibt.
Was auch niemand behauptet hat.
Post by Arno Welzel
Das dürften sie dann aber nicht mehr, weil Verschlüsselung ohne
Zugriffsmöglichkeit von außen verboten wäre.
Was in dieser Verallgemeinerung natürlich so nicht stimmt und auch noch nie
jemand gefordert hat.
Arno Welzel
2024-06-27 09:02:56 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Post by Wendelin Uez
Hänge dich nicht an der Vokabel Überwachung auf. Überwachung ist nicht das
Problem - viele öffentliche Plätze werden schon heute videoüberwacht. Jeder
Discounter überwacht seine Kunden, sogar weit akribischer als bei den Hot
Spots, und bei den kommenden kassenlosen Läden sowieso noch extrem
umfangreicher.. Es kommt nicht darauf an, ob überwacht wird, sondern was mit
dem Ergebnis der Überwachung, den Bildern, geschieht, sprich es kommt auf
die Auswertung an. Nur darauf.
Ein öffentlicher Platz oder Discounter ist örtlich begrenzt und es wird
*nicht* jede Bewegung an *alle* Orte aufgezeichnet, an die sich jemand
begibt.
Was auch niemand behauptet hat.
Das wäre aber die Analogie zu "alle Chats aller Benutzer werden
automatisiert auf verbotenen Inhalten überprüft".
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Das dürften sie dann aber nicht mehr, weil Verschlüsselung ohne
Zugriffsmöglichkeit von außen verboten wäre.
Was in dieser Verallgemeinerung natürlich so nicht stimmt und auch noch nie
jemand gefordert hat.
Doch, genau darum geht es - Kommunikation über Chats darf nicht mehr
ohen Zugriffsmöglichkeit verschlüsselt werden. Wieso sollte die Nutzung
von Chats in Firmen da eine Ausnahme sein?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan Reuther
2024-06-24 16:21:39 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn der Preis dafür die Abschaffung der Privatspäre ist, dann ist der
Preis zu hoch.
Das ist ganz schön eigennützig. Du akzeptierst damit, daß Kriminelle
ungestört bleiben, weil auch du in deiner Privatsphäre ungestört bleiben
möchtest.
Dann müsstest du bspw. für die Abschaffung von Kfz-Kennzeichen sein,
denn damit wird der Standort deines Fahrzeugs ja bekannt.
Nein. Ein Kfz-Kennzeichen sendet nicht. Die Position des Fahrzeugs wird
nur dann bekannt, wenn jemand, der vor Ort ist, es anlasslos erfasst.
Und anlasslose Kfz-Kennzeichen-Erfassung ist aus irgendeinem Grund
kontroverser als anlasslose Chatkontrolle. Nicht mal auf sowas
offensichtliches wie "bei eingeschalteter Nebelschlussleuchte wird auf
50 km/h abgeriegelt" kann man sich einigen.
Post by Wendelin Uez
Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach.
Auch dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht
auch dagegen votieren?
Das Äquivalent zu "ein Cop stellt sich an eine Stelle, wo oft zu schnell
gefahren wird, und erfasst zu Zu-Schnell-Fahrenden" ist "ein Cop stellt
sich in ein Internetforum, wo CSAM gepostet wird, und erfasst alle, die
da was Verbotenes posten."
Post by Wendelin Uez
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht
es hier aber gar nicht. Es geht um die Überwachung rechtlich
unzulässiger Vorgänge. Das ist etwas anderes.
Das ist dann "etwas anderes", wenn man zwischen rechtlich zulässigen und
unzulässigen Vorgängen trennscharf unterscheiden kann. Der vorgesehene
Automat kann das aber nicht. "Papa sendet Mama ein Foto des Sprösslings
beim Spielen im Brunnen" ist legal. "Das gleiche Foto in ein Imageboard"
wahrscheinlich nicht.

Übrigens gestehen wir diese ausreichende Trennschärfe nicht mal dem
Flitzerblitzer zu, obwohl der nur mit simpler Physik einen einzigen
Messwert erfasst. Der Ertappte darf sich immer noch rechtfertigen (z.B.
FFW-Mann auf dem Weg zum Einsatz). Das wird der in der Chatkontrolle
Ertappte sicher auch tun können - bei der Qualität der Erkennung dann
halt dreimal am Tag. Willst du das, oder verzichtest du dann lieber
generell aufs Fotografieren?
Post by Wendelin Uez
Der richtige Weg kann meiner Ansicht nach deshalb nur lauten Kontrolle
ja, wo immer nötig, aber dann auch harte Konsequenzen bei deren Mißbrauch.
Du meinst damit die Kontrolle der Überwacher, oder? <padme+anakin meme>


Stefan
Michael 'Mithi' Cordes
2024-06-24 17:03:09 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Der richtige Weg kann meiner Ansicht nach deshalb nur lauten Kontrolle
ja, wo immer nötig, aber dann auch harte Konsequenzen bei deren Mißbrauch.
Du meinst damit die Kontrolle der Überwacher, oder? <padme+anakin meme>
DAS dürfte für Wendelin aber nun wirklich 1000% zu meta sein. 8-D



cya
Mithi der Meme-Master
Wendelin Uez
2024-06-26 14:34:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Das ist dann "etwas anderes", wenn man zwischen rechtlich zulässigen und
unzulässigen Vorgängen trennscharf unterscheiden kann. Der vorgesehene
Automat kann das aber nicht. "Papa sendet Mama ein Foto des Sprösslings
beim Spielen im Brunnen" ist legal. "Das gleiche Foto in ein Imageboard"
wahrscheinlich nicht.
Schlechtes Beispiel. Das sind eindeutig und leicht zu unterscheidende
Zielgruppen. Es ist also, wie immer wieder festzustellen, eine Frage der
Auswertung. Empörenswert wäre, wenn das privat adressierte Foto bemängelt
würde. Genauso empörenswert übrigens, wie wenn das zu publizierende Foto aus
rechtlich kleinkarierten Gründen erlaubt werden müsste.Insbesondere die
Verfechter der KI müssten doch anerkennen, daß es gleichgültig sein müsste,
ob ein verständiger Mensch das Familienfoto passieren läßt, das Boardfoto
dagegen nicht, oder pb diese Entscheidung eine KI trifft - die Auswertng der
Prüfung ist entscheidend, nicht die Prüfung selbst oder die Frage, wer
prüft.
Post by Stefan Reuther
Das wird der in der Chatkontrolle
Ertappte sicher auch tun können - bei der Qualität der Erkennung dann
halt dreimal am Tag. Willst du das, oder verzichtest du dann lieber
generell aufs Fotografieren?
Wenn eine Prüfung zu viele Falschtreffer liefert, dann wird sie entweder
ausgesetzt oder der Prüfvorgang verbessert. Warum sollte davon abgewichen
werden?
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Der richtige Weg kann meiner Ansicht nach deshalb nur lauten Kontrolle
ja, wo immer nötig, aber dann auch harte Konsequenzen bei deren Mißbrauch.
Du meinst damit die Kontrolle der Überwacher, oder?
Warum sollte die Überwachung nicht auch kontrolliert werden? Fast jeder
Sachbearbeiter wird heute hinsichtlich bestimmter Parameter seiner Leistung
kontrolliert.

Das Problem unserer Gesetzgebung ist doch überall erkennbar, sobald irgendwo
eine Verantwortung für etwas einforderbar gemacht wird, wird dieses etwas
wesentlich toleranter behandelt. So wird und kann es auch mit der
elektronischen Überwachung laufen, man wird sich wundern, was da alles
verbesserungsfähig ist, wenn jemand dafür haften muß.
Stefan Reuther
2024-06-26 16:15:27 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Stefan Reuther
Das ist dann "etwas anderes", wenn man zwischen rechtlich zulässigen und
unzulässigen Vorgängen trennscharf unterscheiden kann. Der vorgesehene
Automat kann das aber nicht. "Papa sendet Mama ein Foto des Sprösslings
beim Spielen im Brunnen" ist legal. "Das gleiche Foto in ein Imageboard"
wahrscheinlich nicht.
Schlechtes Beispiel. Das sind eindeutig und leicht zu unterscheidende
Zielgruppen. Es ist also, wie immer wieder festzustellen, eine Frage der
Auswertung. Empörenswert wäre, wenn das privat adressierte Foto
bemängelt würde. Genauso empörenswert übrigens, wie wenn das zu
publizierende Foto aus rechtlich kleinkarierten Gründen erlaubt werden
müsste.
Letzteres ist unter der Überschrift "im Zweifelsfall für den
Angeklagten" ein Grundsatz des Rechtsstaats, auch, wenn das manchmal
schwer zu ertragen ist. Eine Person ist freizulassen, wenn ihr ein Mord
nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, auch wenn 80 Millionen
Hobby-Detektive davon überzeugt sind, dass er's war.
Post by Wendelin Uez
Insbesondere die Verfechter der KI müssten doch anerkennen, daß
es gleichgültig sein müsste, ob ein verständiger Mensch das Familienfoto
passieren läßt, das Boardfoto dagegen nicht, oder pb diese Entscheidung
eine KI trifft - die Auswertng der Prüfung ist entscheidend, nicht die
Prüfung selbst oder die Frage, wer prüft.
"Verfechter der KI" aka Tech-Bros mögen das so sehen.

Leute, die Statistik können und z.B. mit Falschpositivraten umgehen
können, sehen das anders.

Nehmen wir an, dass von 1 Million Bilder 1000 zu beanstanden sind (also
0.1%). Wenn die "KI" ein Bild mit 95% Wahrscheinlichkeit korrekt
klassifiziert, von den 1000 Bildern 950 finden. Von den nicht zu
beanstandenden Bilden wird sie 49950 melden. Also über 50x mehr falsch
Positive als korrekte Funde.

Das ist inakzeptabel.

Und bei dem Videoüberwachungs-Experiment in Berlin-Südkreuz hielt man
80% Erkennungsrate offiziell schon für ein "gutes Ergebnis".

Und das Thema, wie die KI die Familien-Whatsapp-Gruppe von der
Kinderficker-Whatsapp-Gruppe unterscheidet, ist da noch gar nicht
betrachtet.
Post by Wendelin Uez
Post by Stefan Reuther
Das wird der in der Chatkontrolle
Ertappte sicher auch tun können - bei der Qualität der Erkennung dann
halt dreimal am Tag. Willst du das, oder verzichtest du dann lieber
generell aufs Fotografieren?
Wenn eine Prüfung zu viele Falschtreffer liefert, dann wird sie entweder
ausgesetzt oder der Prüfvorgang verbessert. Warum sollte davon
abgewichen werden?
Warum sollte man einen automatischen Prüfvorgang überhaupt mal
einführen, wenn schon abzusehen ist, dass er zu viele Falschtreffer
liefern wird?
Post by Wendelin Uez
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Der richtige Weg kann meiner Ansicht nach deshalb nur lauten Kontrolle
ja, wo immer nötig, aber dann auch harte Konsequenzen bei deren Mißbrauch.
Du meinst damit die Kontrolle der Überwacher, oder?
Warum sollte die Überwachung nicht auch kontrolliert werden? Fast jeder
Sachbearbeiter wird heute hinsichtlich bestimmter Parameter seiner
Leistung kontrolliert.
Das findet halt praktisch nicht statt. Erst recht, wenn z.B. die
Optionen, die ein Richter hat, de fakto sind: die Hausdurchsuchung
kommentarlos durchzuwinken (20 Sekunden), oder mit rechtssicherer
Begründung abzulehnen (30 Minuten).


Stefan
Wendelin Uez
2024-06-27 08:40:22 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Schlechtes Beispiel. Das sind eindeutig und leicht zu unterscheidende
Zielgruppen. Es ist also, wie immer wieder festzustellen, eine Frage der
Auswertung. Empörenswert wäre, wenn das privat adressierte Foto
bemängelt würde. Genauso empörenswert übrigens, wie wenn das zu
publizierende Foto aus rechtlich kleinkarierten Gründen erlaubt werden
müsste.
Letzteres ist unter der Überschrift "im Zweifelsfall für den
Angeklagten" ein Grundsatz des Rechtsstaats, auch, wenn das manchmal
schwer zu ertragen ist.
In diesem Fall ginge es dann aber nicht um 'in dubio pro reo', sondern ganz
banal um die saubere Umsetzung des politischen Willens in Paragraphen - ein
Problem, das man bei jeder Gesetzesänderung hat.
Post by Stefan Reuther
Leute, die Statistik können und z.B. mit Falschpositivraten umgehen
können, sehen das anders.
Nicht jeder, der ein Substantiv korrekt niederschreiben kann, ist gleich ein
Experte in der Anwendung desselben.
Post by Stefan Reuther
Nehmen wir an, dass von 1 Million Bilder 1000 zu beanstanden sind (also
0.1%). Wenn die "KI" ein Bild mit 95% Wahrscheinlichkeit korrekt
klassifiziert, von den 1000 Bildern 950 finden. Von den nicht zu
beanstandenden Bilden wird sie 49950 melden. Also über 50x mehr falsch
Positive als korrekte Funde.
Das ist inakzeptabel.
Was aber nichts an der juristischen Zulässigkeit des Verfahrens ändert. Wird
es als inakzeptabel gesehen, kann man das Verfahren verbessern. Ist mit
jeder gesetzlichen Regelung so.
Post by Stefan Reuther
Und bei dem Videoüberwachungs-Experiment in Berlin-Südkreuz hielt man
80% Erkennungsrate offiziell schon für ein "gutes Ergebnis".
Kommt eben drauf an, was man als Soll-Ergebnis definiert hat.
Post by Stefan Reuther
Und das Thema, wie die KI die Familien-Whatsapp-Gruppe von der
Kinderficker-Whatsapp-Gruppe unterscheidet, ist da noch gar nicht
betrachtet.
Mir ist immer noch nicht klar, welches Interesse Firmen daran haben könnten,
Interna in WhatsApp zu transportieren, das machen sie bisher nicht und bei
Durchsichtskontrolle erst recht nicht.
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Post by Stefan Reuther
Das wird der in der Chatkontrolle
Ertappte sicher auch tun können - bei der Qualität der Erkennung dann
halt dreimal am Tag. Willst du das, oder verzichtest du dann lieber
generell aufs Fotografieren?
Nein, dann würde ich wahrscheinlich vom Schadenersatz eingereichter Klagen
leben, wenn dem so wäre.
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Wenn eine Prüfung zu viele Falschtreffer liefert, dann wird sie entweder
ausgesetzt oder der Prüfvorgang verbessert. Warum sollte davon
abgewichen werden?
Warum sollte man einen automatischen Prüfvorgang überhaupt mal
einführen, wenn schon abzusehen ist, dass er zu viele Falschtreffer
liefern wird?
Daß derzeit noch zu viele falsche Treffer erfolgen diskreditiert ja nicht
den politischen Willen, sondern die Technik. Und die wird doch laufend
besser, oder nicht? Auch die Erzeugung eines nennenswerten Anteils an
erneuerbarer Energie wurde anfangs für unmöglich gehalten, heute kommt man
zu manchen Zeiten sogar auf weit über 50% des Gesamtverbrauchs.
Post by Stefan Reuther
Post by Wendelin Uez
Warum sollte die Überwachung nicht auch kontrolliert werden? Fast jeder
Sachbearbeiter wird heute hinsichtlich bestimmter Parameter seiner
Leistung kontrolliert.
Das findet halt praktisch nicht statt.
Da solltest du dichaber schnell mal bei den entsprechenden Leuten schlau
machen. Es gibt sogar auch bei Beamten schon Arbeitsgerichtsprozesse wg.
mangelnder Leistung.
Arno Welzel
2024-06-27 09:05:37 UTC
Permalink
Wendelin Uez, 2024-06-27 10:40:

[...]
Post by Wendelin Uez
Mir ist immer noch nicht klar, welches Interesse Firmen daran haben könnten,
Interna in WhatsApp zu transportieren, das machen sie bisher nicht und bei
Durchsichtskontrolle erst recht nicht.
Du musst Dich nicht an WhatsApp aufhängen - auch alle anderen Messenger
werden dann überwacht, egal was Firmen nutzen. Und ja, Firmen nutzen
auch Chats. E-Mail ist schon lange nicht mehr das primäre Medium dafür.
Abgesehen davon wird E-Mail mit S/MIME und PGP ohne Zugang zur
Überwachung dann eben auch verboten, wenn man merkt, dass Kriminelle
darauf ausweichen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Arno Welzel
2024-06-27 07:59:21 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Stefan Reuther
Das ist dann "etwas anderes", wenn man zwischen rechtlich zulässigen und
unzulässigen Vorgängen trennscharf unterscheiden kann. Der vorgesehene
Automat kann das aber nicht. "Papa sendet Mama ein Foto des Sprösslings
beim Spielen im Brunnen" ist legal. "Das gleiche Foto in ein Imageboard"
wahrscheinlich nicht.
Schlechtes Beispiel. Das sind eindeutig und leicht zu unterscheidende
Zielgruppen. Es ist also, wie immer wieder festzustellen, eine Frage der
Auswertung. Empörenswert wäre, wenn das privat adressierte Foto bemängelt
würde. Genauso empörenswert übrigens, wie wenn das zu publizierende Foto aus
Sowas ist auch schon passiert:

<https://www.heise.de/select/ct/2022/24/2227209284720057373>

Zitat:

"Die Urlaubsbilder hatte Maliks Schwester mit seinem Handy gemacht, weil
dessen Kamera besser war als die ihres eigenen Smartphones. Die Fotos
waren dann automatisch zu OneDrive geladen worden, ohne dass Malik dies
bewusst war. Dort hatte offensichtlich ein automatischer Inhaltescanner
von Microsoft die Bilder entdeckt, als verdächtig eingestuft und sie an
die Behörden weitergeleitet."

Hier ging es um Bilder von Kindern innerhalb der Familie - die Schwester
hat das Handy ihres Bruders benutzt, um ihre Kinder am Strand zu
fotografieren.

Microsoft hat dann den Account gesperrt, weil die Bilder der Kinder als
verbotenes Material eingestuft wurden. Die verwandtschaftlichen
Verhältnisse sind dafür irrelevant.

[...]
Post by Wendelin Uez
Das Problem unserer Gesetzgebung ist doch überall erkennbar, sobald irgendwo
eine Verantwortung für etwas einforderbar gemacht wird, wird dieses etwas
wesentlich toleranter behandelt. So wird und kann es auch mit der
elektronischen Überwachung laufen, man wird sich wundern, was da alles
verbesserungsfähig ist, wenn jemand dafür haften muß.
Ich wundere mich eher, was alles passiert ist, *obwohl* rein gesetzlich
jemand dafür haften muss.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Michael 'Mithi' Cordes
2024-06-24 16:54:30 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Das ist ganz schön eigennützig. Du akzeptierst damit, daß Kriminelle
ungestört bleiben, weil auch du in deiner Privatsphäre ungestört bleiben
möchtest.
Ja!
Post by Wendelin Uez
Ich weiß zwar nicht, was du mit CSAM meinst,
Heilige Scheiße, wenn du zu einem Thema schreibst solltest du zumindest
Grundbegriffe kennen oder in der Lage sein zu googeln.

https://www.acronymfinder.com/CSAM.html
2. Treffer: Child Sexual Abuse Material
Post by Wendelin Uez
aber schon seit es schriftliche
Kommunikation gibt wurde diese oft auch von Unbefugten mitgelesen, weil man
es von den Ressourcen her konnte, vom Recht her nicht verboten war und man
ein Interesse daran hatte.
Häh? Bitte nochmal in verständlich
Post by Wendelin Uez
Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden staatlicherseits überwach. Auch
dies greift massiv in die Privatsphäre ein und mindert einem die
Lebensqualität und die Freude am schnellen Fahren. Solltest du da nicht auch
dagegen votieren?
Pardon my french, aber du faselst. Der Blitzer löst ja eben nur dann aus
wenn die Geschwindigkeitsübertretung tatsächlich beobachtet wird.
Post by Wendelin Uez
Du schreibst da richtigerweise von **totaler** Überwachung. Darum geht es
hier aber gar nicht.
Doch, du verstehst es nur nicht.
Post by Wendelin Uez
Es geht um die Überwachung rechtlich unzulässiger
Vorgänge.
Nein, eben nicht. Es soll ALLES gespeichert werden.


cya
Mithi
Arno Welzel
2024-06-20 19:51:58 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Arno Welzel
Wieso glauben manche Leute eigentlich, dass
Kriminelle nur greifbar sind, wenn man das komplette Internet streng
reguliert?
Wieso glauben manche Leute, bloß weil man ein Argument vorbringt würde man
gleich die ganze Linie derer verteidigen, die dieses Argument ebenfalls
vorbringen?
Unter Kriminellen versteht man nicht nur die organisierten, sondern auch die
lediglich beschwipsten und bescheuerten. Ist es nicht trotzdem nützlich,
wenn man Vergewaltigern, Autodieben u.ä. habhaft werden kann?
Nein, zu dem Preis, dass Alle anlasslos überwacht werden, ist es nicht
nützlich, dass man dadurch eher zufällig auch mal einen Kriminellen
erwischt, der dumm genug ist, sich erwischen zu lassen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-20 15:03:18 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Ich bin auch nicht dafür, daß jemand meine private Kommunikation mitliest
und auswertet.
Viele ignorieren den Unterschied, ob man in die Privatsphäre von
Bürgern eindringt, die bereits im Fokus konkreter Ermittlungen
stehen, oder ob man pauschal alle Bürger vorab permanent überwacht
in ihrer Privatsphäre, weil sie ja vielleicht in Zukunft etwas
Verbotenes tun könnten, dessen man sie rückwirkend überfahren kann.

Eine pauschale Überwachung ist das Ende des Privatlebens, weil wir
uns dann so verstellen, dass andere den Eindruck von uns bekommen,
den wir für vorteilhaft halten. So wie wir es sonst bereits tun in
der Öffentlichkeit, mit anderen Leuten, im Job etc.

Nun gibt es ja Leute, da das sogar für wünschenswert halten, dass
die Bürger sich überwacht fühlen und dadurch zu besseren Menschen
würden...
Post by Wendelin Uez
Tatsächlich ist die verschlüsselte Kommunikation eine extreme
Herausforderung für die Gesellschaft. In einer Zeit, in der die große
Kriminialität gerade nicht durch physische Vorgange wie Abtransport
gestohlener Ware erfolgt, sondern im wesentlichen durch Kommunikation
(Verabredung, Planung, Logistik, Dokumente etc.).
Verschlüsselung spielt keine wesentliche Rolle bei Kriminalität.
Ermittlungen scheitern an ganz anderen Dingen, höchst selten jedoch
an Verschlüsselung.

Bei konkretem Verdacht gibt es ohnehin längst diverse Software,
um in die technischen Geräte Verdächtiger einzudringen, und das
wird seit Jahren längst erfolgreich praktiziert.
Post by Wendelin Uez
Da in aller Regel aber kommunikationsnutzende Täter vorab nicht bekannt sind
und also gar nicht gezielt vorab überwacht werden können, [...]
Dafür haben wir Ermittlungsbehörden, die mögliche Täter identifizieren
und die dann gezielt überwacht werden können. Das funktioniert bereits.
Post by Wendelin Uez
Stasi hatte das seinerzeit mit Manpower zu erledigen versucht und ist schon
damals trotz ihrer umfänglichen Vollmachten so komplett gescheitert, daß ihr
dabei der ganze Staatsapparat abhanden kam. Möchtest du das für eine
Demokratie auch so halten?
Ist das nicht eher ein Argument, dass Massenüberwachung nicht
das erreichen konnte, was man sich davon versprochen hatte?

Grüße, Andreas
Markus Schaaf
2024-06-19 11:31:04 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Das soll das Ende der Scheindemokratie sein? Was sagt man dazu?
Guten Morgen! trifft es nicht so richtig.
Post by Jörg Lorenz
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
Das geht doch seit 30 Jahren so. Weiß noch jemand, wie diese
Abhörboxen hießen, die jeder TK-Anbieter installieren musste? Und
effektiv ändert sich nicht viel. Die Freiheit wird immer
schrittweise abgebaut. Lies mal StPO §100a ff.
Post by Jörg Lorenz
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Ich benutze seit Jahren eigene Infrastruktur zur Kommunikation
und betrachte Closed-Source sowieso als Backdoor. Insofern ändert
sich da gar nichts.

MfG
Ralph Aichinger
2024-06-19 15:51:44 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Nein, man kann alles übertreiben.

/ralph
Jörg Lorenz
2024-06-19 16:15:19 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Nein, man kann alles übertreiben.
/ralph
In dem Falle eher nicht.
Es kommt zu einem Generalverdacht bei allen Anwendern. Und da die
Fehlerquote (false positives) sehr hoch sein wird, können ganze
Existenzen vernichtet werden.

Nicht umsonst hat Signal und auch Threema den Wegzug aus Europa
angekündigt, falls dieses verfehlte und völlig unverhältnismässige
Projekt umgesetzt wird. Die Missbrauchstragödie mit den Kindern ist dann
nämlich bereits passiert und das ist es was mich so wütend macht.
Komplett falsch aufgegleist und völlig am vorgeschobenen Ziel vorbei.

Die dafür verantwortliche schwedische sozialistische Kommissarin ist
korrupt und hat massive Interessenkonflikte. Das wurde bereits mehr als
einmal offengelegt. Es geht nur um massenhafte und flächendeckende
Bespitzelung der Bevölkerung.
--
"Ave Caesar! Morituri te salutant!"
Marco Moock
2024-06-19 17:17:50 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Die dafür verantwortliche schwedische sozialistische Kommissarin ist
korrupt und hat massive Interessenkonflikte. Das wurde bereits mehr
als einmal offengelegt. Es geht nur um massenhafte und flächendeckende
Bespitzelung der Bevölkerung.
Hat ggf. auch die Ursula damit was zu tun?
Die hatte solche Ambitionen auch schon immer.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Jörg Lorenz
2024-06-19 19:59:55 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Die dafür verantwortliche schwedische sozialistische Kommissarin ist
korrupt und hat massive Interessenkonflikte. Das wurde bereits mehr
als einmal offengelegt. Es geht nur um massenhafte und flächendeckende
Bespitzelung der Bevölkerung.
Hat ggf. auch die Ursula damit was zu tun?
Die hatte solche Ambitionen auch schon immer.
Aehm, ja.
--
"Ave Caesar! Morituri te salutant!"
Marc Haber
2024-06-19 17:09:31 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Nein, man kann alles übertreiben.
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung zusammengenommen
bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die Vertraulichkeit der
Kommunikation hat die Politik jenseits der Niederlande, Frankreich und
Großbritannien bisher noch nicht zusammengebracht.

Verdammt nochmal, 1984 war eine Dystopie, kein Operations Manual.

"If privacy is outlawed, only outlaws have privacy" (Phil Zimmermann,
wenn sich noch jemand daran erinnert wer das ist).

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Ralph Aichinger
2024-06-19 17:12:55 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung zusammengenommen
bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die Vertraulichkeit der
Kommunikation hat die Politik jenseits der Niederlande, Frankreich und
Großbritannien bisher noch nicht zusammengebracht.
Ja, aber mit "Das ist das Ende der Demokratie" gewinnt man keine
Glaubwürdigkeit.

/ralph
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-19 17:59:20 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung zusammengenommen
bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die Vertraulichkeit der
Kommunikation hat die Politik jenseits der Niederlande, Frankreich und
Großbritannien bisher noch nicht zusammengebracht.
Traurig ist vor allem, dass stets nackte Kids vorgeschoben werden,
aber das anschließend überhaupt kein Thema ist, sondern die Filter
und Überwachung nutzen dann beispielsweise Rechteverwerter.

Andererseits frage ich mich, wann wir eigentlich so arrogant
und faul geworden sind, dass wir von anderen erwarten, dass sie
für uns irgendwas verschlüsseln? Früher hatten wir offene
Protokolle und man konnte das Zeugs für sich selbst betreiben
oder sich mit anderen vernetzen. Nun haben wir alles in die
Hände ein paar weniger Player gelegt und glauben ernsthaft,
dass es keine Begehrlichkeiten wecken könnte, wenn all unsere
Daten so wunderbar bequem zentralisiert sind.

Ist doch klar, dass die Politiker zugreifen, noch niedriger
kann man die Frucht nicht aufhängen...

Grüße, Andreas
Marco Moock
2024-06-19 18:38:30 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Marc Haber
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung
zusammengenommen bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die
Vertraulichkeit der Kommunikation hat die Politik jenseits der
Niederlande, Frankreich und Großbritannien bisher noch nicht
zusammengebracht.
Traurig ist vor allem, dass stets nackte Kids vorgeschoben werden,
aber das anschließend überhaupt kein Thema ist, sondern die Filter
und Überwachung nutzen dann beispielsweise Rechteverwerter.
Andererseits frage ich mich, wann wir eigentlich so arrogant
und faul geworden sind, dass wir von anderen erwarten, dass sie
für uns irgendwas verschlüsseln? Früher hatten wir offene
Protokolle und man konnte das Zeugs für sich selbst betreiben
oder sich mit anderen vernetzen.
Diese Weg versuche ich zu gehen, wo immer möglich.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Nun haben wir alles in die Hände ein paar weniger Player gelegt und
glauben ernsthaft, dass es keine Begehrlichkeiten wecken könnte, wenn
all unsere Daten so wunderbar bequem zentralisiert sind.
Das versuche ich zu vermeiden.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Arno Welzel
2024-06-20 07:30:34 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Marc Haber
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung zusammengenommen
bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die Vertraulichkeit der
Kommunikation hat die Politik jenseits der Niederlande, Frankreich und
Großbritannien bisher noch nicht zusammengebracht.
Traurig ist vor allem, dass stets nackte Kids vorgeschoben werden,
aber das anschließend überhaupt kein Thema ist, sondern die Filter
und Überwachung nutzen dann beispielsweise Rechteverwerter.
Andererseits frage ich mich, wann wir eigentlich so arrogant
und faul geworden sind, dass wir von anderen erwarten, dass sie
für uns irgendwas verschlüsseln? Früher hatten wir offene
Wer ist "wir"? Ich habe lange PGP und XMPP mit OMEMO genutzt, bis am
Ende niemand mehr da war, mit dem ich das nutzen hätte können.

Es geht um die breite Masse - die will sich halt nicht mit technischen
Details befassen sondern einfach nur eine App installieren und möglichst
ohne viel Aufwand direkt alle schon vorhandenen Kontakt eim Telefonbuch
kontaktieren können oder bei einer nötigen Neuinstallation auf einem
anderen Telefon nicht alle Kontakte erst wieder manuell hinzufügen müssen.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Protokolle und man konnte das Zeugs für sich selbst betreiben
oder sich mit anderen vernetzen. Nun haben wir alles in die
Hände ein paar weniger Player gelegt und glauben ernsthaft,
dass es keine Begehrlichkeiten wecken könnte, wenn all unsere
Daten so wunderbar bequem zentralisiert sind.
Wieso "weniger Player"? Auf Anhieb fällt mir ein: Telegram, Threema,
Signal, WhatsApp, Matrix, Discord, iMessage, Slack, Teams
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-20 10:40:23 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Andererseits frage ich mich, wann wir eigentlich so arrogant
und faul geworden sind, dass wir von anderen erwarten, dass sie
für uns irgendwas verschlüsseln? Früher hatten wir offene
Wer ist "wir"? Ich habe lange PGP und XMPP mit OMEMO genutzt, bis am
Ende niemand mehr da war, mit dem ich das nutzen hätte können.
Wir als Gesellschaft. Und was Du beschreibst, ist halt einer der
vielen Aspekte, den ich meine. Ich schließe mich da selbst nicht
aus, denn die ganze Zentralisierung ist eben bequem und sie hat
dadurch auch mitgeholfen, überhaupt erst die breite Nutzerbasis
zu erschließen fürs Internet, wie wir es heute kennen.

Das ist Fluch und Segen zugleich.
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Protokolle und man konnte das Zeugs für sich selbst betreiben
oder sich mit anderen vernetzen. Nun haben wir alles in die
Hände ein paar weniger Player gelegt und glauben ernsthaft,
dass es keine Begehrlichkeiten wecken könnte, wenn all unsere
Daten so wunderbar bequem zentralisiert sind.
Wieso "weniger Player"? Auf Anhieb fällt mir ein: Telegram, Threema,
Signal, WhatsApp, Matrix, Discord, iMessage, Slack, Teams
Bei den meisten Diensten haben wir einen zentralen Betreiber
und eine zentrale App. Die Protokolle sind selten vollständig
offen, alternative Clients unmöglich oder eher selten.

Die "EU-Regierung" sollte sich lieber für mehr Offenheit
einsetzen und Maßnahmen gegen Walled Gardens einleiten.

Dienste wie Mail, Usenet, IRC und - zur Zeit noch - das WWW
sind technisch deutlich schwieriger von außen greifbar.
Wer sich bei Usenet und IRC vielleicht noch erinnert, gab es
davon früher sogar mehrere "Gruppen". Es gab nicht das "eine"
weltweite Chat-Netz bei IRC. JEDER konnte mit Gleichgesinnten
ein eigenes aufmachen. Die Protokolle sind offen, die Software
ist Open Source. Es muss nicht jeder das Rad neu erfinden.
Es ist sogar implizit eine Skalierung eingebaut, so dass nicht
einer allein die ganze Last tragen muss. Mit Usenet/NNTP ist
es ähnlich. Auch Mail funktioniert ganz wesentlich verteilt.

Was bei diesen Diensten damals freilich gefehlt hat (teilweise
bis heute), ist Client-Software ("Apps"), die den Dienst auch
für Laien attraktiv präsentiert.

Da konnten dann halt vor allem die großen Player punkten mit
ihren Walled Gardens. Ein genialer Schachzug.

Ich mache denen im übrigen in dieser Hinsicht keinen Vorwurf,
aber wenn am Ende ein paar wenige große Player den Markt
dominieren, lassen sich deren Server und deren Clients sehr
einfach überwachen. Und da sind wir eben heute...

Schlimm ist freilich auch, dass die EU höchstselbst mit unseren
Steuergeldern die Kritiker auf illegale und verwerfliche Weise
manipuliert, damit der Chatkontrolle zugestimmt wird. Da gab es
z.B. bezahltes Microtargeting auf Twitter/X.

Ich mag die Grundidee der EU, doch leider scheint sie eine
besonders hohe Anziehungskraft für Politiker zu haben, die von
einem totalitären EU-Regime träumen. Ich hätte mir genau das
Gegenteil erhofft und wir sowas eher zurückdrängen sollten.

Grüße, Andreas
Arno Welzel
2024-06-20 19:57:52 UTC
Permalink
[...]
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
Wieso "weniger Player"? Auf Anhieb fällt mir ein: Telegram, Threema,
Signal, WhatsApp, Matrix, Discord, iMessage, Slack, Teams
Bei den meisten Diensten haben wir einen zentralen Betreiber
und eine zentrale App. Die Protokolle sind selten vollständig
offen, alternative Clients unmöglich oder eher selten.
Das war noch nie anders. Ausser Jabber mit XMPP gibt es keine offenen
Protokolle für Messenger. ICQ wurde auch nur per Reverse-Engineering
offengelegt und nicht, weil Offenheit vorgesehen war. Und offizielle
Server waren trotzdem nötig.

Es gab faktisch nie eine Zeit mit "freien" Messengern, wenn man von
Jabber absieht.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Dienste wie Mail, Usenet, IRC und - zur Zeit noch - das WWW
sind technisch deutlich schwieriger von außen greifbar.
Über transparente Proxies bei den Providern ist das nicht so schwer.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Wer sich bei Usenet und IRC vielleicht noch erinnert, gab es
davon früher sogar mehrere "Gruppen". Es gab nicht das "eine"
weltweite Chat-Netz bei IRC. JEDER konnte mit Gleichgesinnten
Aber faktisch dennoch eine handvoll bekannter Netze, die jeder genutzt hat.
Post by Andreas M. Kirchwitz
ein eigenes aufmachen. Die Protokolle sind offen, die Software
ist Open Source. Es muss nicht jeder das Rad neu erfinden.
Es ist sogar implizit eine Skalierung eingebaut, so dass nicht
einer allein die ganze Last tragen muss. Mit Usenet/NNTP ist
es ähnlich. Auch Mail funktioniert ganz wesentlich verteilt.
Was bei diesen Diensten damals freilich gefehlt hat (teilweise
bis heute), ist Client-Software ("Apps"), die den Dienst auch
für Laien attraktiv präsentiert.
Da konnten dann halt vor allem die großen Player punkten mit
ihren Walled Gardens. Ein genialer Schachzug.
Nein, das alte Problem von Open Source. Software wie Nextcloud wäre auch
viel geiler, wenn man sich da auf echte Funktion und Endbenutzereignung
konzentrieren würde und nicht ständig neue Türmchen und Featurchen
reinbasteln würde, die für Frust sorgen, weil wieder irgendein Teil
nicht richtig funktioniert.

Große Player haben Geld und Angestellt, Open Source oft nicht.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-20 20:54:02 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bei den meisten Diensten haben wir einen zentralen Betreiber
und eine zentrale App. Die Protokolle sind selten vollständig
offen, alternative Clients unmöglich oder eher selten.
Das war noch nie anders. Ausser Jabber mit XMPP gibt es keine offenen
Protokolle für Messenger.
IRC. Oder auch XMPP. Was braucht man mehr? Nicht die Masse
der Protokolle ist wichtig, sondern dass sie offen sind und
es verschiedene Clients dafür gibt.

Zum Verhängnis ist ihnen geworden, dass sie damals den Sprung
in die Mobilwelt nicht rechtzeitig geschafft haben. Da waren
dann so Produkte wie WhatsApp, die technisch weit zurück sind,
aber zum richtigen Zeitpunkt gab es eine breite Auswahl an
besonders einfachen Clients.

Das Blatt kann sich theoretisch aber jederzeit wieder wenden.

Grüße, Andreas
Marco Moock
2024-06-21 05:23:33 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Zum Verhängnis ist ihnen geworden, dass sie damals den Sprung
in die Mobilwelt nicht rechtzeitig geschafft haben.
Ich vermute eher, die waren nicht "hipp" genug und vor allem musste man
die ja einrichten und sich damit befassen.
Die Apps haben das halt alles für den User gemacht, incl. Finden von
Kontakten.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Da waren dann so Produkte wie WhatsApp, die technisch weit zurück
sind, aber zum richtigen Zeitpunkt gab es eine breite Auswahl an
besonders einfachen Clients.
Nein, eigentlich nur einen einzigen Client, den die Masse benutzt hat.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-21 08:10:46 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Andreas M. Kirchwitz
Da waren dann so Produkte wie WhatsApp, die technisch weit zurück
sind, aber zum richtigen Zeitpunkt gab es eine breite Auswahl an
besonders einfachen Clients.
Nein, eigentlich nur einen einzigen Client, den die Masse benutzt hat.
Ich meinte damit, dass WhatsApp damals mit seiner App viele
verschiedene Plattformen unterstützt hat, auch diverse von
geringer Bedeutung, aber das war einer der Schlüssel zum
Erfolg, weil es dadurch selten die technische "Ausrede"
gab, WhatsApp nicht zu nutzen. Nahezu jeder konnte mitmachen.

Bei aller Kritik, die man an WhatsApp haben kann, aber deren
Strategie damals verdient Respekt. Alles richtig gemacht. :-)

Grüße, Andreas
Marco Moock
2024-06-21 08:20:49 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Marco Moock
Post by Andreas M. Kirchwitz
Da waren dann so Produkte wie WhatsApp, die technisch weit zurück
sind, aber zum richtigen Zeitpunkt gab es eine breite Auswahl an
besonders einfachen Clients.
Nein, eigentlich nur einen einzigen Client, den die Masse benutzt hat.
Ich meinte damit, dass WhatsApp damals mit seiner App viele
verschiedene Plattformen unterstützt hat, auch diverse von
geringer Bedeutung, aber das war einer der Schlüssel zum
Erfolg, weil es dadurch selten die technische "Ausrede"
gab, WhatsApp nicht zu nutzen. Nahezu jeder konnte mitmachen.
Was gab es da groß?
Apple iOS, Google Android und ggf. noch Blackberry.
Wurde IRC da nicht unterstützt?
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bei aller Kritik, die man an WhatsApp haben kann, aber deren
Strategie damals verdient Respekt. Alles richtig gemacht. :-)
Die Strategie war: Biete was Einfaches an, zentrale Server,
proprietäres Protokoll.
So kann man die Leute festnageln.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Ralph Aichinger
2024-06-21 09:46:03 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Was gab es da groß?
Apple iOS, Google Android und ggf. noch Blackberry.
Wurde IRC da nicht unterstützt?
IRC war nicht konkurrenzfähig, weil

a) mußte man sich für einen Server entscheiden (gleiches Problem wie bei
Fediverse vs. Twitter: Niemand will sich für einen Server entscheiden
müssen, alle wollen nur die App runterladen, und die App soll sich
für einen Server entscheiden).
b) IRC war Text-Only

IRC war meiner Erinnerung nach schon lange vor WhatsApp ein
Minderheitenprogramm, verbreiteter waren so Sachen wie ICQ und Yahoo
Messenger? Zu lange her.

/ralph
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-21 10:30:19 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
IRC war nicht konkurrenzfähig, weil
a) mußte man sich für einen Server entscheiden (gleiches Problem wie bei
Fediverse vs. Twitter: Niemand will sich für einen Server entscheiden
müssen, alle wollen nur die App runterladen, und die App soll sich
für einen Server entscheiden).
Sich für einen Server oder ein IRC-Netz zu entscheiden, ließ sich
schon damals durchaus komfortabel lösen. Ein wichtiger Aspekt war
(und ist es ja weiterhin) hierbei, dass jeder einen einzelnen
Server aufsetzen kann, und er kann sich auch mit anderen zu einem
IRC-Netz zusammenschließen. Und es kann sogar mehrere IRC-Netze
parallel geben.

Klar, das macht es für den Anwender zunächst etwas komplizierter,
doch das lässt sich mit heutigen Möglichkeiten viel komfortabler
gestalten, als es früher gewesen ist.

Heutzutage bieten beispielsweise Mail-Clients auch für viele
Mailserver bereits fertige Konfigs an. Selbst für solche, die
sie nicht kennen, versuchen sie Einstellungen zu erraten, was
gut klappt, wenn der Serverbetreiber dem etwas entgegenkommt.

Also es gibt da schon Möglichkeiten bezüglich des Komforts. :-)
Post by Ralph Aichinger
b) IRC war Text-Only
IRC war meiner Erinnerung nach schon lange vor WhatsApp ein
Minderheitenprogramm, verbreiteter waren so Sachen wie ICQ und Yahoo
Messenger? Zu lange her.
IRC war damals ein richtig großes Ding, und es hat vor allem
auch sehr viele Technik-Laien angezogen. Die Relay-Partys haben
jeden Rahmen gesprengt.

IRC hatte schon damals Möglichkeiten der Dateiübertragung.
Natürlich war es textbasiert wie so ziemlich alle Dienste
aus jenen Zeiten, da war grafische Oberfläche noch Luxus.

Aber es gibt für IRC sogar heute grafische Clients, das kann
man nicht meckern. Natürlich hätte man die Protokolle auch
erweitern können um weitere Features. Vielleicht hat man sogar,
ich habe es nicht recherchiert.

Technisch hatte IRC damals Features, die hat WhatsApp bis
heute nicht. Also ich würde da mal ganz vorsichtig sein.

Was IRC damals aber eben nicht hatte, das waren erträgliche
Clients für Mobilgeräte.

Die waren aber ein wichtiger Schlüssel zum Erfolg. SMS war
beliebt, aber hat eigentlich jeden genervt, und diverse
Versuche, SMS aufzupeppen, sind zunächst gescheitert, und
als dann die Smartphones beliebt wurden, musste man
eigentlich nur möglichst schnell den Leuten was geben,
egal wie schlecht, wer zuerst da war, hatte gewonnen.

Ich beklage mich da nicht, so war eben der Markt, und neben
IRC hat ja auch Usenet den Wechsel in die Mobilwelt nie so
richtig geschafft, obwohl Reddit beweist, dass die Leute echt
keine hohen Ansprüche gehabt hätten und Text-Zentriertheit
keineswegs ein Hindernis ist.

Ich will hier auch nicht IRC hochjubeln. Doch die Idee des
Chattens im Internet ist ein wirklich sehr alter Hut, und es
ist gewiss nicht WhatsApp, die das erfunden haben...

Wenn ich daran denke, was IRC-Clients damals schon konnten
in Sachen Automatisierung. Also dagegen sind selbst heutige
Discord- und Telegram-Bots der reinste Kinderkram.

Bin ich so alt, dass ich hier der einzige bin, der sich noch
daran erinnern kann, dass wir das alles schon mal hatten?

Grüße, Andreas
Marco Moock
2024-06-21 10:42:54 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Ralph Aichinger
IRC war nicht konkurrenzfähig, weil
a) mußte man sich für einen Server entscheiden (gleiches Problem
wie bei Fediverse vs. Twitter: Niemand will sich für einen Server
entscheiden müssen, alle wollen nur die App runterladen, und die
App soll sich für einen Server entscheiden).
Sich für einen Server oder ein IRC-Netz zu entscheiden, ließ sich
schon damals durchaus komfortabel lösen. Ein wichtiger Aspekt war
(und ist es ja weiterhin) hierbei, dass jeder einen einzelnen
Server aufsetzen kann, und er kann sich auch mit anderen zu einem
IRC-Netz zusammenschließen. Und es kann sogar mehrere IRC-Netze
parallel geben.
Genau das ist aber für den ONU ein Problem, welches die Apps
prinzipbedingt nicht haben.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Technisch hatte IRC damals Features, die hat WhatsApp bis
heute nicht. Also ich würde da mal ganz vorsichtig sein.
Diese Features wollen aber die DAUs nicht und die sind mit dem, was die
proprietären Messenger zu bieten haben, zufrieden.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Die waren aber ein wichtiger Schlüssel zum Erfolg. SMS war
beliebt, aber hat eigentlich jeden genervt, und diverse
Versuche, SMS aufzupeppen, sind zunächst gescheitert, und
als dann die Smartphones beliebt wurden, musste man
eigentlich nur möglichst schnell den Leuten was geben,
egal wie schlecht, wer zuerst da war, hatte gewonnen.
SMS war in jedem Mobiltelefon vorhanden und musste nicht eingerichtet
werden. Grund dagegen: Pro SMS musste bezahlt werden. Bei den
Messengern war das nicht mehr der Fall und das dürfte ein
entscheidender Punkt gewesen sein.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ich beklage mich da nicht, so war eben der Markt, und neben
IRC hat ja auch Usenet den Wechsel in die Mobilwelt nie so
richtig geschafft, obwohl Reddit beweist, dass die Leute echt
keine hohen Ansprüche gehabt hätten und Text-Zentriertheit
keineswegs ein Hindernis ist.
Es gab doch Google Groups, was zumindest jeder bedienen kann, der auch
Reddit bedienen kann.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Ralph Aichinger
2024-06-21 11:24:03 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Klar, das macht es für den Anwender zunächst etwas komplizierter,
Das ist der Punkt.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Heutzutage bieten beispielsweise Mail-Clients auch für viele
Mailserver bereits fertige Konfigs an. Selbst für solche, die
sie nicht kennen, versuchen sie Einstellungen zu erraten, was
gut klappt, wenn der Serverbetreiber dem etwas entgegenkommt.
Viele Leute verstehen das Konzept "Mailserver" gar nicht mehr, sie
machen sich einen Account bei GMail oder Microsoft (Office365 oder wie
auch immer das dann genau heißt) und tippen das im Browser ein, wenn es
das Betriebssystem (Android bzw. Windows) nicht automatisch im Client
konfiguriert.
Post by Andreas M. Kirchwitz
IRC war damals ein richtig großes Ding, und es hat vor allem
auch sehr viele Technik-Laien angezogen. Die Relay-Partys haben
jeden Rahmen gesprengt.
Wann war das? Muß an mir vorbeigegangen sein (IRC-Gelegenheitsnutzer
seit den frühen 90ern).
Post by Andreas M. Kirchwitz
IRC hatte schon damals Möglichkeiten der Dateiübertragung.
Natürlich war es textbasiert wie so ziemlich alle Dienste
aus jenen Zeiten, da war grafische Oberfläche noch Luxus.
Ich glaube ICQ z.B. war frühzeitig etwas "bunter" (keine Ahnung ob das
mehr als Text gekommt hat, aber ich glaub es war für Laien einfacher und
vielseitiger). Man mußte auch keinen Server, nicht mal einen
Benutzernamen wählen, das war das mit der "Nummer".
Post by Andreas M. Kirchwitz
Aber es gibt für IRC sogar heute grafische Clients, das kann
man nicht meckern. Natürlich hätte man die Protokolle auch
erweitern können um weitere Features. Vielleicht hat man sogar,
ich habe es nicht recherchiert.
Heute ist halt zu spät.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Technisch hatte IRC damals Features, die hat WhatsApp bis
heute nicht. Also ich würde da mal ganz vorsichtig sein.
Und umgekehrt. Offenbar waren die Features die WhatsApp gehabt hat
wichtiger.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Was IRC damals aber eben nicht hatte, das waren erträgliche
Clients für Mobilgeräte.
Ich glaub IRC ist schon vorher ausgeschieden aus der Konkurrenz um den
Mainstream, gegen Sachen wie ICQ.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Die waren aber ein wichtiger Schlüssel zum Erfolg. SMS war
beliebt, aber hat eigentlich jeden genervt, und diverse
Versuche, SMS aufzupeppen, sind zunächst gescheitert, und
als dann die Smartphones beliebt wurden, musste man
eigentlich nur möglichst schnell den Leuten was geben,
egal wie schlecht, wer zuerst da war, hatte gewonnen.
War bei WhatsApp nicht auch der "großzügige" Zugriff aufs Telefonbuch
mit ein Grund für den Erfolg? Manche sagen auch übergriffig dazu ;)
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ich beklage mich da nicht, so war eben der Markt, und neben
IRC hat ja auch Usenet den Wechsel in die Mobilwelt nie so
richtig geschafft, obwohl Reddit beweist, dass die Leute echt
keine hohen Ansprüche gehabt hätten und Text-Zentriertheit
keineswegs ein Hindernis ist.
Ich glaube auch Usenet ist schon vor der Zeit der Smartphones für den
Mainstream irrelevant gewesen, da haben schon lange vorher Foren etc.
mehr Bedeutung gehabt.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ich will hier auch nicht IRC hochjubeln. Doch die Idee des
Chattens im Internet ist ein wirklich sehr alter Hut, und es
ist gewiss nicht WhatsApp, die das erfunden haben...
Hat niemand behauptet.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Wenn ich daran denke, was IRC-Clients damals schon konnten
in Sachen Automatisierung. Also dagegen sind selbst heutige
Discord- und Telegram-Bots der reinste Kinderkram.
Naja, an Slack und Teams kannst du alles mögliche anschließen (z.B.
Ticketingsysteme und aus Teams heraus Tickets auf/zumachen), da geht
mittlerweile schon was.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bin ich so alt, dass ich hier der einzige bin, der sich noch
daran erinnern kann, dass wir das alles schon mal hatten?
"Wir". "Wir" waren eine kleine Minderheit. Heute haben das halt viele
Leute.

/ralph
Marc Haber
2024-06-21 12:27:56 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Und umgekehrt. Offenbar waren die Features die WhatsApp gehabt hat
wichtiger.
Whatsapp war einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Marc Haber
2024-06-21 12:27:00 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bin ich so alt, dass ich hier der einzige bin, der sich noch
daran erinnern kann, dass wir das alles schon mal hatten?
Nein.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Arno Welzel
2024-06-21 13:28:54 UTC
Permalink
Andreas M. Kirchwitz, 2024-06-21 12:30:

[...]
Post by Andreas M. Kirchwitz
Wenn ich daran denke, was IRC-Clients damals schon konnten
in Sachen Automatisierung. Also dagegen sind selbst heutige
Discord- und Telegram-Bots der reinste Kinderkram.
Ja.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bin ich so alt, dass ich hier der einzige bin, der sich noch
daran erinnern kann, dass wir das alles schon mal hatten?
Nein.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan Reuther
2024-06-21 16:28:36 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ich beklage mich da nicht, so war eben der Markt, und neben
IRC hat ja auch Usenet den Wechsel in die Mobilwelt nie so
richtig geschafft, obwohl Reddit beweist, dass die Leute echt
keine hohen Ansprüche gehabt hätten und Text-Zentriertheit
keineswegs ein Hindernis ist.
Reddit ist bis heute nicht profitabel, und das ist halt (für den
Betreiber) ein Problem. Ein Reddit-Userprofil ist für einen Werber nix
wert. Was kann man schon daraus ableiten, dass einer mit seinem
Wegwerfaccount auf ich_iel scheißepfostiert und ab und an bei
gentlemenboners entspannt. Deswegen gibt's da gefühlt nur Bannerwerbung
wie Web vor 20 Jahren. Für einen Nutzer ist das natürlich toll.

IRC und Usenet hätten das gleiche Problem, nur dass man da nicht mal
Bannerwerbung einfügen kann.

Da müsste der Betreiber erstmal einen Web-Client bauen. Und der letzte
Web-Usenet-Client hatte keinen besonderen Ruf, weil die Usenet-Elite
halt lieber unter sich bleibt.


Stefan
--
Dieses Posting wird Ihnen präsentiert von

Pißwasser - deutsches Billigbier, nur für den Export bestimmt!
Arno Welzel
2024-06-21 12:25:07 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Marco Moock
Post by Andreas M. Kirchwitz
Da waren dann so Produkte wie WhatsApp, die technisch weit zurück
sind, aber zum richtigen Zeitpunkt gab es eine breite Auswahl an
besonders einfachen Clients.
Nein, eigentlich nur einen einzigen Client, den die Masse benutzt hat.
Ich meinte damit, dass WhatsApp damals mit seiner App viele
verschiedene Plattformen unterstützt hat, auch diverse von
geringer Bedeutung, aber das war einer der Schlüssel zum
Erfolg, weil es dadurch selten die technische "Ausrede"
gab, WhatsApp nicht zu nutzen. Nahezu jeder konnte mitmachen.
Was gab es da groß?
Apple iOS, Google Android und ggf. noch Blackberry.
Und diverse "Feature-Phones", da gab es WhatsApp auch als J2ME-Version.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Arno Welzel
2024-06-21 11:30:28 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Bei den meisten Diensten haben wir einen zentralen Betreiber
und eine zentrale App. Die Protokolle sind selten vollständig
offen, alternative Clients unmöglich oder eher selten.
Das war noch nie anders. Ausser Jabber mit XMPP gibt es keine offenen
Protokolle für Messenger.
IRC. Oder auch XMPP. Was braucht man mehr? Nicht die Masse
Nicht "auch XMPP" - Jabber *ist* XMPP.
Post by Andreas M. Kirchwitz
der Protokolle ist wichtig, sondern dass sie offen sind und
es verschiedene Clients dafür gibt.
Und genau das war das Problem mit XMPP - dutzende XEPs und man wusste
nie, welcher Client und Server welches XEP unterstützt.

Also begnügte man sich mit Minimal-Standard "Text". Und das ist in
Zeiten wo andere Clients schon lange auch Bilder und Audionachrichten
konnten, eben etwas mager.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Jörg Lorenz
2024-06-20 14:10:13 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Marc Haber
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung zusammengenommen
bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die Vertraulichkeit der
Kommunikation hat die Politik jenseits der Niederlande, Frankreich und
Großbritannien bisher noch nicht zusammengebracht.
Traurig ist vor allem, dass stets nackte Kids vorgeschoben werden,
aber das anschließend überhaupt kein Thema ist, sondern die Filter
und Überwachung nutzen dann beispielsweise Rechteverwerter.
Andererseits frage ich mich, wann wir eigentlich so arrogant
und faul geworden sind, dass wir von anderen erwarten, dass sie
für uns irgendwas verschlüsseln? Früher hatten wir offene
Wer ist "wir"? Ich habe lange PGP und XMPP mit OMEMO genutzt, bis am
Ende niemand mehr da war, mit dem ich das nutzen hätte können.
Genau so sieht es hier auch aus.
--
"De omnibus dubitandum."
Joerg Fischer
2024-06-21 06:53:34 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Wer ist "wir"? Ich habe lange PGP und XMPP mit OMEMO genutzt, bis am
Ende niemand mehr da war, mit dem ich das nutzen hätte können.
Ich signiere Mails noch immer. Die meisten Empfänger wissen nicht
einmal was dieses komische Anhängsel soll. Manchmal wird
halbinteressiert nachgefragt. Weil es zu komplex ist (spätestens beim
web of trust) will man es dann aber doch nicht so wirklich wissen. Die
letzte verschlüsselte Mail schrub ich so vor 5 Jahren.
Post by Arno Welzel
Wieso "weniger Player"? Auf Anhieb fällt mir ein: Telegram, Threema,
Signal, WhatsApp, Matrix, Discord, iMessage, Slack, Teams
Mir ist noch nicht so richtig klar warum man die dann demnächst
verbotenen Messenger nicht außerhalb des Playstores platziert und von
dort nachinstalliert. Es gäbe schon noch Möglichkeiten der Gegenwehr.
Man könnte auch einen Messenger haben der zum Transport auf
SMTP/IMAP/GnuPG setzt. Und man könnte auch jeden Tag ein lustiges Bild
von den Blümchen im Garten machen und die verbotene, weil
verschlüsselte Nachricht mit Steganographie senden.

Scheitet alles an der Herde an Schlafschafen, um mal einen Begriff aus
dem rechten Spektrum zu recyclen. :-/

Tschau, Jörg
Arno Welzel
2024-06-21 12:29:03 UTC
Permalink
[...]
Post by Joerg Fischer
Post by Arno Welzel
Wieso "weniger Player"? Auf Anhieb fällt mir ein: Telegram, Threema,
Signal, WhatsApp, Matrix, Discord, iMessage, Slack, Teams
Mir ist noch nicht so richtig klar warum man die dann demnächst
verbotenen Messenger nicht außerhalb des Playstores platziert und von
dort nachinstalliert. Es gäbe schon noch Möglichkeiten der Gegenwehr.
Man könnte auch einen Messenger haben der zum Transport auf
SMTP/IMAP/GnuPG setzt. Und man könnte auch jeden Tag ein lustiges Bild
von den Blümchen im Garten machen und die verbotene, weil
verschlüsselte Nachricht mit Steganographie senden.
Was soll das dann bewirken? Wenn entsprechende Gesetze irgendwann
existieren, verschwinden die ja nicht, nur weil jemand "verbotene"
Mittel verwendet.
Post by Joerg Fischer
Scheitet alles an der Herde an Schlafschafen, um mal einen Begriff aus
dem rechten Spektrum zu recyclen. :-/
Wenn die meisten Leute Alternativen nicht nutzen, haben sie halt Pech
gehabt. Sollten die Alternativen aber so populär werden, dass sie
großflächig eingesetzt werden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das
auch reguliert wird und z.B. Apps nur noch aus lizensierten Stores
geladen werden dürfen, die staatlich geprüft sind etc. :-(
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Joerg Fischer
2024-06-22 06:35:48 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Joerg Fischer
von den Blümchen im Garten machen und die verbotene, weil
verschlüsselte Nachricht mit Steganographie senden.
Was soll das dann bewirken? Wenn entsprechende Gesetze irgendwann
Ich kann verbotenerweise verschlüsselt kommunizieren und man kann es
mir nicht nachweisen. Und ich hätte bei entsprechender Gesetzeslage
auch keinerlei Hemmungen gegen diese Gesetze zu verstoßen.
Post by Arno Welzel
gehabt. Sollten die Alternativen aber so populär werden, dass sie
großflächig eingesetzt werden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das
auch reguliert wird und z.B. Apps nur noch aus lizensierten Stores
geladen werden dürfen, die staatlich geprüft sind etc. :-(
Ja, das ist zu befürchten. Wir schaffen heute ganz demokratisch die
Infrastruktur, welche die Nazis nach ihrer Machtübernahme nutzen
werden.

Tschau, Jörg
Peter J. Holzer
2024-06-22 12:01:46 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Post by Arno Welzel
Wer ist "wir"? Ich habe lange PGP und XMPP mit OMEMO genutzt, bis am
Ende niemand mehr da war, mit dem ich das nutzen hätte können.
Ich signiere Mails noch immer.
Ich auch.
Post by Joerg Fischer
Die letzte verschlüsselte Mail schrub ich so vor 5 Jahren.
Ich glaube, bei mir ist es noch nicht ganz so lange her, aber ja -
extrem selten.
Post by Joerg Fischer
Post by Arno Welzel
Wieso "weniger Player"? Auf Anhieb fällt mir ein: Telegram, Threema,
Signal, WhatsApp, Matrix, Discord, iMessage, Slack, Teams
Mir ist noch nicht so richtig klar warum man die dann demnächst
verbotenen Messenger nicht außerhalb des Playstores platziert und von
dort nachinstalliert.
Dort sind sie halt für die breite Masse nicht mehr erreichbar.
Kriminelle, Bürgerrechtler und andere dem Innenministerium suspekte
Gestalten können es weiterhin verwenden - und machen sich genau dadurch
verdächtig.
Post by Joerg Fischer
Es gäbe schon noch Möglichkeiten der Gegenwehr. Man könnte auch einen
Messenger haben der zum Transport auf SMTP/IMAP/GnuPG setzt.
Existiert schon: DeltaChat (https://delta.chat/en/).
Post by Joerg Fischer
Und man könnte auch jeden Tag ein lustiges Bild von den Blümchen im
Garten machen und die verbotene, weil verschlüsselte Nachricht mit
Steganographie senden.
Klar. Aber wenn das viele machen würden, würde es vermutlich wieder
auffallen.

hp
Ralph Aichinger
2024-06-22 12:46:51 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Dort sind sie halt für die breite Masse nicht mehr erreichbar.
Kriminelle, Bürgerrechtler und andere dem Innenministerium suspekte
Gestalten können es weiterhin verwenden - und machen sich genau dadurch
verdächtig.
Die größte Gruppe wären wohl Leute die mit anderen Leuten von außerhalb
der EU kommunizieren wollen/müssen, z.B. der Unternehmer aus Brasilien
der in Italien auf Urlaub ist, oder der Gaststudent aus den USA, der
für ein Semester in Finnland ist, für solche Szenarien wird es wohl
realistischerweise auch nach einem Verbot praktische
Umgehungsmöglichkeiten geben (z.B. VPN, verstecktere Web-Frontends ...)

/ralph
Peter J. Holzer
2024-06-22 13:16:28 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Peter J. Holzer
Dort sind sie halt für die breite Masse nicht mehr erreichbar.
Kriminelle, Bürgerrechtler und andere dem Innenministerium suspekte
Gestalten können es weiterhin verwenden - und machen sich genau dadurch
verdächtig.
Die größte Gruppe wären wohl Leute die mit anderen Leuten von außerhalb
der EU kommunizieren wollen/müssen, z.B. der Unternehmer aus Brasilien
der in Italien auf Urlaub ist, oder der Gaststudent aus den USA, der
für ein Semester in Finnland ist,
Die sind auch verdächtig. Sicher alles Wirtschaftsspione.

hp (der heute einen Innenminister gefrühstückt hat)
Stefan Claas
2024-06-22 14:34:53 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Peter J. Holzer
Dort sind sie halt für die breite Masse nicht mehr erreichbar.
Kriminelle, Bürgerrechtler und andere dem Innenministerium suspekte
Gestalten können es weiterhin verwenden - und machen sich genau dadurch
verdächtig.
Die größte Gruppe wären wohl Leute die mit anderen Leuten von außerhalb
der EU kommunizieren wollen/müssen, z.B. der Unternehmer aus Brasilien
der in Italien auf Urlaub ist, oder der Gaststudent aus den USA, der
für ein Semester in Finnland ist, für solche Szenarien wird es wohl
realistischerweise auch nach einem Verbot praktische
Umgehungsmöglichkeiten geben (z.B. VPN, verstecktere Web-Frontends ...)
Denke ich auch. Die werden dann auch sicherlich, für ihr smartphone,
die reguläre und nicht abgeschwächte Messenger Version, in ihrem App
oder PlayStore runter laden können.
--
Grüße
Stefan
Jörg Lorenz
2024-06-20 14:08:37 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Marc Haber
Die Chatkontrolle toppt das Leistungsschutzrecht, die
Urheberrechtsnovelle UND die Vorratsdatenspeicherung zusammengenommen
bei weitem. Einen so tiefen Eingriff in die Vertraulichkeit der
Kommunikation hat die Politik jenseits der Niederlande, Frankreich und
Großbritannien bisher noch nicht zusammengebracht.
Traurig ist vor allem, dass stets nackte Kids vorgeschoben werden,
aber das anschließend überhaupt kein Thema ist, sondern die Filter
und Überwachung nutzen dann beispielsweise Rechteverwerter.
Andererseits frage ich mich, wann wir eigentlich so arrogant
und faul geworden sind, dass wir von anderen erwarten, dass sie
für uns irgendwas verschlüsseln? Früher hatten wir offene
Protokolle und man konnte das Zeugs für sich selbst betreiben
oder sich mit anderen vernetzen. Nun haben wir alles in die
Hände ein paar weniger Player gelegt und glauben ernsthaft,
dass es keine Begehrlichkeiten wecken könnte, wenn all unsere
Daten so wunderbar bequem zentralisiert sind.
Finde ich einen äusserst interessanten Gedankengang. Dürfte primär damit
zusammenhängen, dass die bei weitem allermeisten Nutzer mit dem d-i-y
kaum je die beliebten Messenger und sozialen Netzwerke nutzen
würden/könnten. Für die OpenPGP-Verschlüsselung von E-Mails habe ich
derzeit genau 5 Gegenparteien.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ist doch klar, dass die Politiker zugreifen, noch niedriger
kann man die Frucht nicht aufhängen...
Erpressung ist dann besonders leicht.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Grüße, Andreas
Gruss, Jörg
--
"De omnibus dubitandum."
Herbert Kleebauer
2024-06-19 16:28:32 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Aber eine Demokratie
ist sowieso nicht sonderlich schützenswert. Hast du schon mal
eine erfolgreiche Firma gesehen, deren Leitung alle 4 Jahre
von 51% der Belegschaft bestimmt wird?
Post by Jörg Lorenz
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
https://netzpolitik.org/2024/chatkontrolle-ein-massenueberwachungsapparat-von-orwellschem-ausmass/
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Ist alles selbstregulierend. Wie bei den Geschwindigkeitskontrollen.
Jeder weiß, dass kontrolliert wird, aber die Wahrscheinlichkeit
erwischt zu werden ist halt doch ziemlich klein, also wird gerast.
Wenn dagegen jedes Auto einen geeichten Tacho hätte, der bei einer
Geschwindigkeitsüberschreitung gleich die Strafe vom Konto abbucht
und gegebenenfalls auch gleich den Führerschein einbehält, wäre
es ziemlich vorbei mit der Raserei.

Bei Datentransfer ist es auch so. Selbst wenn man was verschickt,
das nicht für die Augen oder Ohren Dritter gedacht ist, ist die
Wahrscheinlichkeit, dass es in falsche Hände gelangt so gering,
dass man keinen Aufwand für einen sicheren Datenschutz betreibt.
Wenn dagegen klar ist, dass alles mitgeschnitten und ausgewertet
wird, treibt man halt den Aufwand und wenn eingebaute Ende-zu-Ende
Verschlüsselung verboten wird, verschlüsselt man halt selbst.
Die Folge davon ist, dass keine "illegalen" Daten mehr transferiert
werden, entweder es ist harmloses Zeug oder es sieht aus wie irgend
welche Zufallszahlen und die sind ja wohl nicht verboten.

Wenn man wieder in der Zeitung liest, dass irgendwo TBytes von
"illegalen" Daten/Filmen sichergestellt wurden, frage ich mich
jedes mal wieder, wie die so blöd sein können, das Ganze irgendwo
unverschlüsselt zu speicher. Aber das hat dann auch sein Ende
und das Problem mit dem Auffinden von illegalen Filmen ist
dann auch vorbei. Und was man nicht sieht, dass gibt es dann
auch nicht.
Thomas Hochstein
2024-06-19 16:49:13 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie werden dann stattdessen in den USA tätig, wo man Datenschutz besonders
zelebriert, oder vielleicht in China?
Post by Jörg Lorenz
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Mindestens! Aller Voraussicht sind damit auch die Klimakastrophe und die
Umvolkung verbunden; möglicherweise entsteht auch wieder ein Ozonloch. Wir
werden alle sterben!
Post by Jörg Lorenz
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
Du weißt dioch: alles Lügenpresse!
Post by Jörg Lorenz
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Kampf bis zum letzten Bit!
Arno Welzel
2024-06-20 09:01:47 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
https://netzpolitik.org/2024/chatkontrolle-ein-massenueberwachungsapparat-von-orwellschem-ausmass/
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Als Einzelperson kann man nichts dagegen tun und wer Wert auf
vertrauliche Kommunikation legt, findet weiterhin Wege dafür, selbst
wenn sichere Kryptografie eines Tages generell verboten sein sollte.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-06-20 09:05:43 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Als Einzelperson kann man nichts dagegen tun
Man kann aber aufhören, entsprechende Politiker und Parteien zu wählen
und ggf. aus diesen Parteien austreten.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Arno Welzel
2024-06-20 09:53:22 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Als Einzelperson kann man nichts dagegen tun
Man kann aber aufhören, entsprechende Politiker und Parteien zu wählen
und ggf. aus diesen Parteien austreten.
Was im Ergebnis nichts ändert.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-06-20 10:11:25 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Als Einzelperson kann man nichts dagegen tun
Man kann aber aufhören, entsprechende Politiker und Parteien zu
wählen und ggf. aus diesen Parteien austreten.
Was im Ergebnis nichts ändert.
Bei einer einzelnen Person natürlich nicht, bei vielen aber schon,
siehe die aktuellen Wahlergebnisse. Die früheren Volksparteien kommen
nicht mehr auf die Ergebnisse wie früher.

Auch die Uploadfilter fanden vor 5 Jahren nicht so viele Befürworter,
wie sich Politiker erhofft haben.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Marc Haber
2024-06-20 10:31:48 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Bei einer einzelnen Person natürlich nicht, bei vielen aber schon,
siehe die aktuellen Wahlergebnisse. Die früheren Volksparteien kommen
nicht mehr auf die Ergebnisse wie früher.
Zugunsten Rechtsaußen. Kann ich die Situation von vor zehn Jahren
bitte nocmal sehen?
Post by Marco Moock
Auch die Uploadfilter fanden vor 5 Jahren nicht so viele Befürworter,
wie sich Politiker erhofft haben.
Aber genug.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Arno Welzel
2024-06-20 20:03:17 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Als Einzelperson kann man nichts dagegen tun
Man kann aber aufhören, entsprechende Politiker und Parteien zu
wählen und ggf. aus diesen Parteien austreten.
Was im Ergebnis nichts ändert.
Bei einer einzelnen Person natürlich nicht, bei vielen aber schon,
siehe die aktuellen Wahlergebnisse. Die früheren Volksparteien kommen
nicht mehr auf die Ergebnisse wie früher.
Auch die anderen werden daran nichts ändern.
Post by Marco Moock
Auch die Uploadfilter fanden vor 5 Jahren nicht so viele Befürworter,
wie sich Politiker erhofft haben.
Aber wenn am Ende mit den richtigen Begründungen wie KiPo und
Terrorismus erklärt wird, warum man etwas braucht, wird's schon
durchgesetzt. Und wenn nicht per Gesetz, dann eben anders. Siehe auch
CUII, und das ist eine Aktion der Rechteinhaber, ganz ohne gesetzlichen
Zwang dazu, wo trotzdem etliche Provider freiwillig mitmachen:

<https://arnowelzel.de/netzsperren-durch-die-cuii>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan Claas
2024-06-20 13:55:50 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
Das ist praktisch, weil jeder dann zustimmt und man aber gleichzeitig
gewisse Strömungen usw. messen und auswerten kann, um so rechtzeitig
Entscheidungen treffen zu können.
Post by Jörg Lorenz
https://netzpolitik.org/2024/chatkontrolle-ein-massenueberwachungsapparat-von-orwellschem-ausmass/
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Interessieren würden mich die Gegenmaßnahmen von nicht EU Staaten und dessen
Bürgern, was die dann so auf ihrem smartphone haben, wenn sie in die EU einreisen
und ob das Protokoll kompatible ist. Man erinnere sich an damals ITAR/Cryptowars
und z.B. US Netscape Navigator 128bit SSL versus 56bit hier.
--
Grüße
Stefan
Jörg Lorenz
2024-06-20 14:19:39 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Wenn es schief geht, bedeutet die morgige Abstimmung im EU-Rat das Ende
der verschlüsselten privaten Kommuniktion mit Messengern. So wi es
aussieht, würden sich Signal und auch Threema von Europa verabschieden.
Sie bedeutet de facto auch das Ende der Demokratie in der EU.
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
https://netzpolitik.org/2024/chatkontrolle-ein-massenueberwachungsapparat-von-orwellschem-ausmass/
Was sind so die Meinungen hierzu und angedachte Gegenmassnahmen gegen
diesen illegitimen Angriff auf die Demokratie?
Der Kelch ging vorüber.
Die belgische Ratspräsidentschaft hat die Abstimmung offenbar
hinausgeschoben und zwar auf unbestimmte Zeit.

Die Zustimmung der Franzosen war nicht mehr zu bekommen nach dem die
Johansson immer gelogen hat und behauptet hat, dass die Verschlüsselung
nicht gebrochen wird. Eine conditio sine qua non für die Franzosen. In
der anberaumten Sitzung musste eine andere Kommissarin zugeben, dass das
nicht stimmt - im Volksmund nennt man das gelogen ist.

https://netzpolitik.org/tag/ylva-johansson/

Jetzt können wir nur hoffen, dass das Thema mit dem Ende der belgischen
Ratspräsidentschaft am 30.6. vom Tisch ist.

Gruss, Jörg
--
"De omnibus dubitandum."
Christian Weisgerber
2024-06-20 21:52:28 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
"Kinderschutz? Erst mal vertagt

Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist eines der abscheulichsten Verbrechen.
Dennoch blockiert Deutschland in der EU ein Verfahren, um dagegen
vorzugehen. Privatsphäre ist offenbar wichtiger als Kinderschutz."

https://www.tagesschau.de/kommentar/chatkontrolle-eu-102.html
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jörg Lorenz
2024-06-20 22:56:27 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Jörg Lorenz
Was mich am meisten erstaunt, wie wenig man in den Mainstream-Medien zu
diesem Thema liest/sieht/hört. Und alles unter dem Deckmäntelchen des
Schutzes von Kindern.
"Kinderschutz? Erst mal vertagt
Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist eines der abscheulichsten Verbrechen.
Dennoch blockiert Deutschland in der EU ein Verfahren, um dagegen
vorzugehen. Privatsphäre ist offenbar wichtiger als Kinderschutz."
https://www.tagesschau.de/kommentar/chatkontrolle-eu-102.html
Der dümmste und uninformierteste Kommentar zum Thema, den ich in den
letzten Monaten gelesen habe. Es dürfen halt auch Leute schreiben, die
gar nicht verstanden haben, worum es eigentlich geht und dass die
Chatkontrolle nicht ein einziges missbrauchtes Kind weniger bedeutet.

Nicht umsonst steht im blauen Kasten:

Redaktioneller Hinweis

Kommentare geben grundsätzlich die Meinung des jeweiligen Autors oder
der jeweiligen Autorin wieder und nicht die der Redaktion.
--
"Manus manum lavat"
Andreas M. Kirchwitz
2024-06-21 01:41:16 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
"Kinderschutz? Erst mal vertagt
Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist eines der abscheulichsten Verbrechen.
Dennoch blockiert Deutschland in der EU ein Verfahren, um dagegen
vorzugehen. Privatsphäre ist offenbar wichtiger als Kinderschutz."
https://www.tagesschau.de/kommentar/chatkontrolle-eu-102.html
Krasser Kommentar. Also ich finde andere Meinungen spannend,
denn ich möchte verstehen, wie die Welt um mich herum tickt.

Hätte ich keinen Kontext gehabt, dass es eine Journalistin
der ARD ist, die bereits mehrere Preise erhalten hat, hätte
ich den Kommentar von Wortwahl und Inhalt im ultrarechten
Spektrum vermutet, vielleicht eine Rede auf einem geheimen
AfD-Treffen...

Wo muss man solche Kommentare einordnen? Ultrarechts ist es
ja offenbar nicht. Ist das ultralinks? Ich bin verwirrt.

Die EU-Kommision um Ylva Johansson hat offenbar ganze Arbeit
geleistet mit ihren EU-weiten Manipulationskampagnen.

Ach, egal, irgendwann wird die Überwachung kommen, der Kampf
dagegen ist sinnlos. Vielleicht wird dann in Zukunft etwas
weniger gechattet, sondern man trifft sich wieder mehr im
realen Leben. Gemütlich beim Bierchen oder so. Und das
nervige Smartphone bleibt vielleicht einfach mal aus...

Grüße, Andreas
Marco Moock
2024-06-21 05:30:30 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Christian Weisgerber
"Kinderschutz? Erst mal vertagt
Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist eines der abscheulichsten
Verbrechen. Dennoch blockiert Deutschland in der EU ein Verfahren,
um dagegen vorzugehen. Privatsphäre ist offenbar wichtiger als
Kinderschutz."
https://www.tagesschau.de/kommentar/chatkontrolle-eu-102.html
Krasser Kommentar. Also ich finde andere Meinungen spannend,
denn ich möchte verstehen, wie die Welt um mich herum tickt.
Hätte ich keinen Kontext gehabt, dass es eine Journalistin
der ARD ist, die bereits mehrere Preise erhalten hat, hätte
ich den Kommentar von Wortwahl und Inhalt im ultrarechten
Spektrum vermutet, vielleicht eine Rede auf einem geheimen
AfD-Treffen...
Würde aber genauso bei der CDU oder SPD passen, die wollten in der
Vergangenheit auch oft Grundrechte massiv einschränken, "wegen der
Kinder".
Post by Andreas M. Kirchwitz
Wo muss man solche Kommentare einordnen? Ultrarechts ist es
ja offenbar nicht. Ist das ultralinks? Ich bin verwirrt.
Links oder rechts ist da das falsche Kriterium. Inwiefern die
Grundrechte oder Individualrechte massiv einschränken wollen, ist damit
nicht ausgesagt.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Die EU-Kommision um Ylva Johansson hat offenbar ganze Arbeit
geleistet mit ihren EU-weiten Manipulationskampagnen.
Wie üblich.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Marco Moock
2024-06-21 05:24:18 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist eines der abscheulichsten
Verbrechen. Dennoch blockiert Deutschland in der EU ein Verfahren, um
dagegen vorzugehen. Privatsphäre ist offenbar wichtiger als
Kinderschutz."
Die typische Medienpropaganda halt.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Loading...